Krizenie CHameleona Jemenskeho s Furcifer Pardalis

To je snad vtip!

Preco by to mal bit vtip-.

Protoše budež za chvýly být.

taketo otazky a temy by mohly moderatori rovno mazat, znizuje to dvoverihodnost fora

Ja osobne mam na to taky nazor,ze by sa to mohlo dat.Preco nie a ty co to uz skusali poznam.Mozno ze niekto da aj foto krizenca.

Pochybuji, že tu jimi někdo disponuje (pokud ano, budu rád za dokladový materiál). Co se týká kříženců jako takových, zatím jsem viděl fotky kříženců pardalisů a oustaleti. Kříženci v rámci rodu furcifer nejsou asi extra výjimkou ani v přírodě, dokonce se uvažovalo minimálně u některých druhů, že mají hybridní původ (F.angeli, F.tuzetae, F.belalandaensis - François Le Berre, 2009). Protože problematiku chameleonů ale nijak extra nesleduji, ví Bůh, jak je to s determinací zmiňovaných v současné době. Na netu jsou dohledatelná info o křížencích mezi T.jacksonii a sternfeldi, neověřené info o potomcích z páření samce F.lateralis a Ch.calyptratus (nikdy jsem neviděl jedinou fotku, což na druhou stranu neznamená, že to nelze).

Trochu mě to zajímalo, tady je to celkem dobře napsané: http://www.reptileforums.co.uk/forums/lizards/4273 65-hybridization-chameleon-species.html

Já tuhle "diskusi" četl taky a naopak se mi moc nepozdávala. Původní upozornění na kacířství prodejce bylo pouze zažehnáno tím, že si dotyčný vyložil jinak zbarvené zvíře za křížence a nevědomky jej tak nabízel a to celé proloženo pár interakcemi. O křížení vyjma obecných pouček a příměrů křížení člověka a opic nic převratného, co bych už nečetl kupříkladu tady. Je hezké že se zmiňuje nutnost zachování čistoty původních lokalit, kupříkladu u pardalisů, ale to jaksi zaostává za tím, co se děje na Madagaskaru, kde vlivem působením lidské činnosti se k sobě dostávají zvířata z různých lokalit již také, ať už tím, že mizí překážky co stály v cestě, nebo se prostě svezou kam nepatří se dřevem či jiným materiálem jako černí pasažéři. Obdobná byla diskuse o křížení A.madagascariensis s A.dumerili v teráriích, což je na jednu stranu s ohledem na jejich ohrožení možné brát jako ne až tak inteligentní krok, když třeba u prvního druhu je v chovech poměrně málo jedinců a hrozí pak zakomponování křížence, na druhou stranu je dobré si uvědomit, že zmenšující se vhodné prostředí a kupříkladu absence některého pohlaví, nebo naopak dostupnost opačného pohlaví jiného druhu na místech dříve neobývaných prokázala, že příroda čistotu neřeší (perfektní byl na toto téma nedávno odvysílaný dokument o nebývale velkých kojotech napadajících v USA lidi, jimž v žilách už řadu generací koluje vlčí krev). Klidně by se totiž mohlo stát otázkou pár desítek let, že ani v přírodě Madagaskaru již nebudou žádné čisté lokality pardalisů, stejně jako může docházet ke křížení A.m. s A.d. Ono jak bylo prokázáno třeba u některých druhů krokodýlů o jejichž repatriaci a záchranu se nyní usiluje, spousta zvířat z farem i soukromých chovů jsou účeloví, ale i neúčeloví kříženci a představa, že zvířata z terária pofrčí do nově zalesněné přírody Madagaskaru bez toho, že jsou podrobena jak DNA analýzám, tak kontrolám po stránce zdravotní, aby nebyla spíše posledním hřebíčkem do rakve než posílením genofondu pro obnovu populace, je asi rovna scifi. Dokud si lidé neuvědomí, že základ je v ochraně biotopů a prostředí, aby bylo vůbec kam něco vracet, jsou otázky vzniku designer zvířat, která beztak neopustí chovy a války vedené proti nim zbytečně vydanou energií..
Ps:před lety když začínaly první restrikce a zpřísňování pravidel v některých evropských státech kdysi někdo napsal v souvislosti s kříženci suchozemských želv, že by se nerad dožil toho, že v chovech budeme mít jen tyto křížence právě proto, že se nejedná o nic z přírody, ale o kultivar, rasu, formu vzniklou domestikací (jako ostatně u spousty druhů zvířat a rostlin, jež chováme a pěstujeme a nepohoršujeme se nad tím, že je i jíme vzdor jejich hybridnímu původu) a na níž se nevztahuje žádná ochrana, která omezuje chovatele s "pravými" druhy rodu Testudo. Z toho, co se děje v Rakousku ale i jinde, vlivem toho, že si dáme veškerou buzeraci líbit, že o těchto "pravidlech" rozhodují lidé, kteří zpravidla ani nedisponují odpovídající kvalifikací a znalostmi dostatečnou na to posuzovat tato hlediska, možná budu jednou rád, že se dožiji toho, že smím chovat aspoň bastardy honosící si jen termínem "domesticus". Buzerace s čipováním, papírováním, zaváděním chovných knih u druhů, kterých se v chovech narodí více než ve volné přírodě apod. totiž nesvědčí o zdravém rozumu plynoucí z radosti, že není třeba drancovat přírodu, jelikož jsme úspěšní v odchovech a danému druhu svedeme dát co požaduje, ale o tom, že si někdo rád hraje s mocí, jež mu byla svěřená a jemuž jde o ochranu přírody tolik, jako J.R. z Dallasu o prosazení vyšší daně na vytěžený barel ropy.

Ok, po pročtení celé diskuze musím dát za pravdu. Spíš mi šlo o druhy chameleonů, kteří mohou hybridy produkovat a kteří ne. Zda je to pravda nevím.
Mimochodem, jak se jmenoval dokument o těch kojotech? Docela bych se na to mrknul.

No to kdybys mě zabil (snad nevadí, že tykám), tak si nevzpomenu. Dávalo to NGW a je to odhadem měsíc??? Perfektní bylo na celé věci, že nešlo o klasické povídačky pro blbce, aneb jak šokovat, ale o seriozní výzkum, podpořený DNA, kosterními ukázkami s patrnými rozdíly (kříženci mají lebky s jinými typy zubů a silnější čelisti), jsou snad o dost větší než klasičtí kojoti, fenotypicky pro laika jde ale o kojoty. Parádní je, že se nejedná vůbec o "novinku", jinými slovy žádná F1, F2, ale stabilní populace, kdy ke křížení s vlky docházelo snad už před dvaceti lety, nebo kolik tam bylo uváděno.
Mimochodem nedávno byl na ifauně zveřejněn článek o výsledcích výzkumu, kteří psi mají k vlkům blíž, tak si dovolím zajímavou citaci:
"V roce 2008 učinili biologové z Kalifornské univerzity v Los Angeles velký „vlčí“ objev. Při svém bádání využili metodu DNA, která jim umožnila určit 53 000 genetických variant. Na základě získaných dat mohli určit, kteří psi a vlci jsou si nejpříbuznější. Při svém výzkumu zjistili, že nejblíže k vlkům mají ti domestikovaní psi, kteří žijí na Středním východě. Biologové přiznávají, že je teoreticky možné, že domestikace psů probíhala i v jiných zeměpisných oblastech, avšak svůj genetický podpis na současných psech nezanechala. Výsledky této převratné studie prokázaly, že vlci v sobě mají – obrazně a s nadsázkou řečeno – kus domácího psa. Jasným důkazem je černé zbarvení, které přenáší mutace, jež pocházejí od domestikovaných psů. Tato mutace se hojně vyskytuje především u severoamerických vlků, kteří se s největší pravděpodobností v několika uplynulých staletích opakovaně křížili s domácími psy. Tmavé zbarvení nedává podle biologů vlkům žádnou prokazatelnou výhodu, avšak pro vlčice je nepopiratelně přitažlivé, neboť se s černými vlky přednostně páří a vytvářejí s nimi stabilní páry. V současné severoamerické populaci vlků je více než polovina černě zbarvených šelem. V Evropě a Asii v posledních staletích počty vlků markantně poklesly. Podle mínění zoologů tak ke styku vlků s domestikovanými psy dochází pouze ve výjimečných případech. Proto se v těchto oblastech tmavě zbarvení vlci nevyskytují vůbec nebo jen velmi vzácně. Ze závěrů vědecké zprávy biologů Kalifornské univerzity vyplývá, že se vlci s největší pravděpodobností po staletí dopouštěli mesaliance a pářili se s domestikovanými psy. Naproti tomu jsou evropští a asijští vlci prakticky „čistokrevní“. Blízká budoucnost prokáže, zda jde pouze o odvážnou hypotézu, či nezvratný fakt …
"
Celý článek zde:http://www.ifauna.cz/clanek/psi/deti-mrazu-cast-5- vlci-krev/6068/

Zajímavé, teď jsem se koukal na NGW a budou tam dnes ve 21.00 dávat něco s názvem "Vetřelci - Armáda kojotů". Schválně se mrknu, třeba to bude ono.

Já si myslím, že to bude ono, The Invaders - Coyote Army. Slušná klika

Tak jsem na to koukal a nebyl to ten samý dokument, přestože v závěru hovořil i ten samý vědec a byla tam řečena totožná fakta. Přesto si myslím docela solidní pro představu o tom, jakou cestou se také ubírá evoluce. Přínosné k debatám osob, jež zatvrzele tvrdí, že v přírodě k ničemu takovému nedochází, když už, tak jednou za tisíc let a kříženec nepředá geny pro neplodnost...ehm..a ten další scénář už známe

Přínosné k debatám osob, jež zatvrzele tvrdí, že v přírodě k ničemu takovému nedochází, když už, tak jednou za tisíc let a kříženec nepředá geny pro neplodnost

To je samozřejmě blbost a může ji tvrdit leda ten, kdo o tom prd ví. Naopak hybridizací druhů v přírodě vznikají další druhy, u plazů celkem často partenogenetické. poměrně hodně známé to je u severoamerických tejáků rodu Aspidoscelis a u asijských agam rodu Leiolepis. Já sice nejsem zastáncem záměrného vytváření mezidruhových /mezirodových kříženců v lidské péči a zastávám spíše snahu a zachování čistých druhů a poddruhů, ale nebudu proto tvrdit, že ke křížení v přírodě samovolně nedochází, když k němu prokazatelně dochází.

Bohužel jsem vůbec nestíhal, chtěl jsme si nahrát ještě ten v noci, ale zapomněl jsem na to Snad příště..

Tmavé zbarvení nedává podle biologů vlkům žádnou prokazatelnou výhodu, avšak pro vlčice je nepopiratelně přitažlivé, neboť se s černými vlky přednostně páří a vytvářejí s nimi stabilní páry.

Noo, není to spíše tím, že v genech těch tmavých vlků je něco výhodného, co přijde těm vlčicím přitažlivé? Páč zrovna třeba ty psovité šelmy si partnera na základě vizáže nevybírají. Ale mezidruhoví kříženci blízce příbuzných druhů jsou právě velmi často v něčem zvýhodnění vůči původním rodičovským druhům, bývají geneticky zdravější a životaschopnější. Proto řada samic upřednostní samce- křížence před "čistým" jedincem. A nemusíme chodit daleko, proč jsou pro řadu ženských naprosto neodolatelní třeba mulati- v podstatě mezidruhoví kříženci? Ono obecně míšenci bývají považováni za velice přitažlivé a tohle je jeden z důvodů, ačkoliv si ho lidi běžně neuvědomují..

Je to klidně možné, fakt nevím. Tedy pokud se bavíme o těch vlcích S těmi mezidruhovými kříženci naprosto souhlasím. Míšenky nejsou k zahození

seš ňákej rychlej, než jsem to stihla doupravit, už reaguješ

Pardon Já si normálně na rychlosti nezakládám, ale dnes nemám svůj den

No,tak s míšenkama to taky souhlasím!!!

Velmi rad by som bol keby tu niekto napisal co skusal taky eksperiment,skusim zohnat foto

Zkoušel jsem křížit vlka s ovcí,ale stále marně.

Musíš použít vlčici a berana, opačně je problém, ovce to většinou nedonosí

To jsem zkoušel,ale vlčice pošla.Vlkorani se rodili s rohama a samice vlčice to nepřežila.

Osobně jsem zásadně proti křížení volně žijících druhů!
Beru křížení u hospodářsky užitkových zvířat např. Barbarie tzv. husokachny,ale to má účel-větší výnos masa.
U plazů to podle mne nemá význam,naopak se zničí čisté populace,zlikvidují se i v přírodě a opět člověk zmastí na co hrábne.

Taky jsem byl. Podle Tvé teorie by teď měli vytrávit celé Viktoriino jezero, když se tam kříží tlamovci bez ladu a skladu, vyvraždit siamáky, část populací porosusů, v Asii vytrávit rýžoviště, protože každá druhá B.smaragdina nese geny splendensky a v ČR bych popráškoval proti bombinám, protože hybridní zony jsou daleko širší než dřív a posouvají se. Snad to odnese i klepton esculenta a nějací ti čolci, co neuznávají čistotu
To je jen malý zlomek toho, co se děje v současnosti, ať už vlivem lidské činnosti, evoluce nebo jak nazvat to, když si to dělá příroda po svém bez ohledu na naši snahu jí škatulkovat.
Ps: je rozdíl mezi užitkovým křížencem za účelem porážky a designer zvířetem pro pet chov. Designery jsou totiž následně veškerá zvířata a mohou být nemutační. Stačí chov na jedné krvi, na přikřížení nové krve z přírody, nebo z jiného chovu jen pro obnovu. Žádná zvířata chovaná liniově v zajetí po generace nejsou nic než designeři.

Umelo oplodnena jemenacka vz pardal onedlho bude foto

No nevím, zda to bude to pravé ořechové. Doufám, že na té fotce budou mláďata, ne ta samice. Asi Ti maličko pokazím radost, ale stran křížení uznávám jen "přírodní" cestu. V "laboratorních" podmínkách, kam inseminaci řadím, se dá křížit lecos.

Ano ale tieto zvierata ziju v zajati a odchovavame ich v zajati tak preco nie

Pro mě za mě. Na rozdíl od klasického spontánního křížení tohle už je o něčem jiném. Umělou modelaci neuznávám. Vzhledem k tomu, že se tím zabývám už roky, vím, co se dokáže inseminací. Tahle cesta mě neláká. Já jsem chovatel. Ale je to jen můj názor, nenutím ho nikomu

Ano mas v svojej podstate pravdu,ale takto si skuseni chovatel rozsiri obzori a neni to stale take isste ak to poznas dlchsie roky chameleon0

Jasně, jisté to není, ale je to ve své podsatě mnohonásobně zesílená šance, jak se dostat přes hranici, kterou nemusí jedno z rodičovských zvířat chtít překročit.

ALE touto tvojou odpo vedou sa pitam ja za nich-pital sa ich niekto ci chcu zit v zajaty,vela aj domaci odchovanich jedincov sa zopiera adaptovat a prijat chov v zajaty ale mi to robime.

Nějak mi to nedává smysl, takže mi uniká význam. Já mluvil o tom, že je jiné, když samec pardalise sám napáří samici calyptrata a ta se ráda nechá, zabřezne a vyklade. To považuji za normální, když už je někdo chová u sebe, nebo se o něco takového pokouší. Inseminovat samici jakýmkoliv spermatem, které mám po ruce, je prostě něco jiného. Samice by nemusela samce vůbec přijmout, samec by se do ní nemusel dostat, ani by jí nemusel chtít pářit. Asi takhle - jisté to jak psal kolega výše sice není, ale je to daleko snazší cesta a už to není o nějaké spontánnosti. No ale to už dozajista všichni pochopili, píšu to už po třetí

????????????????????????????????

Umelo oplodnena jemenacka vz pardal onedlho bude foto

Tak tohle už je fááááááááááákt ujetýýýýýýýýýý

OK,ale tohle se děje v přírodě,to neovlivníme.Úmyslně bych to ,ale nedělal.