Křížení

Také jsem zvažoval, že to sem dám, po všech těch diskusích, kdy mě někdo přesvědčuje, že se v přírodě nikdy nic nekříží a nekřížilo a pokud ano, byla to nehoda, stalo se to jednou a všichni kříženci vždy vymřou po přeslici nebo po meči, jsou neplodní (tuhle myšlenku mám vůbec nejraději) aniž by jejich genofond zůstával v příbuzných druzích, nebo došlo dokonce ke speciaci a vyvinutí druhu nového. Proč se ale zase s někým hádat. Víme svoje.

Minule utery mel plenarni prednasku na konferenci (ESEB 2011) Johannes Krause. Podilel se na objevu Denisovanu + sekvenuje genom neandrtalcu... Velice poucne...

A jeho závěry?

V podstate to co se psalo v tom clanku... Jen o dost obsirneji (popisoval i metodu jak ziskavaji DNA z nalezu, sireni z Afriky podle ruznych teorii v porovani s jejich vysledky, atd)... Pro mne ale zajimave bylo spojeni neandrtalcu s Papui (to nikdo necekal)... Lide z Denisovi jsou orisek, se kterym si ani oni nejsou uplne jisti - maji v planu se tam vratit a zkusit nalezt dalsi kosterni pozustatky...

tot ve skratce...

Super díky moc! Ono co jsem četl z posledních výzkumů prý jasně vyplývá, že ani nepocházíme z Afriky, jak se tvrdívá. Resp. určitě ne všechny lidské druhy.

z posledních výzkumů prý jasně vyplývá, že ani nepocházíme z Afriky, jak se tvrdívá

Nejsem sice genetik, ale na to abych poznal rozdíl mezi afričanem a evropanem mi stačí zrak a čich.Takže poslední výsledky výzkumů mě moc nepřekavapují. Nicméně je hezký vidět, když moderní věda potvrdí něco, co je lidstvu známé už tisíce let, navzdory politické korektnosti

Protože někteří kříženci se mi už taky líbí, a mám v úmyslu si taky nějaké křížence spilot pořídit- už nemám tak vyhraněný názory vůči hybridům.
Kdybych chtěl být ale jízlivej, pak bych se zeptal těch maximálních milovníků kříženců, jak se dívají u lidí na zoofilii. Nic ve zlém .

Kdybych chtěl být ale jízlivej, pak bych se zeptal těch maximálních milovníků kříženců, jak se dívají u lidí na zoofilii. Nic ve zlém

No tady je třeba rozlišovat lidské sexuální úchylky a mezidruhová křížení za účelem rozmnožování, o nichž byla řeč v úvodu. Oni neadrtálci se s našinci a naopak nepářili z jiných důvodů, než byl rozmnožovací instinkt. Stejně to chápou v zajetí odchovaní samci "klasických" šimpanzů (vyjma bonobů, kteří mají skutečně jiný vztah k "sexu"), ale i orangutanů silně jevící zájem o páření s lidskými samicemi, stejně jako jsou známé sexuální útoky orangutanů na ženy z Bornea. Na druhou stranu popisovala Jane Goodallová situaci odkudsi z Afriky, kde se běžně slézají ještě ne vyspělí paviáni a šimpanzi a vesele si to spolu rozdávají.. Tu knihu bohužel po ruce nemám, jinak bych citoval i zdroj.

No, asi má IQ tykve, nějak tomu nerozumím.
Ale jak lidské vědění došlo k tomu, že se některá zvířata páří jen účelově z důvodu rozmnožovacího instinktu? A že zvířata neprovází při páření stejně příjemný pocity jako u lidí? Nevím o tom nic, jen se ptám.

http://21stoleti.cz/blog/2004/10/20/kdyz-se-zvirat a-spusti/

luma = zajímavej odkaz .
Každopádně mi nevysvětluje proč u zvířat je mezidruhové páření v rámci evoluce vysvětlováno za v přírodě přirozeně běžné, a u lidí je páření s jiným druhem (zoofilie) označováno za sexualní úchylku. Co znamená v tomhle kontextu slovo úchylka? Jedno pořekadlo říká; ,, nic lidského mi není cizí".
Ještě před nedavnem byla za sexuální úchylku běžně označována homosexualita. Dnes je označována za sexuální orientaci, se kterou se člověk narodí a která je neměnná. A bylo v minulosti blbostí se to pokoušet jakkoli léčit.
Nic proti homosexualům nemám. Ale pokud by tahle pravidla měla platit; pak nemůžou za svoji sexualní orientaci ani pedofilové, zoofilové atd., ...a je blbostí je tedy taky léčit???
V tomhle podle mne člověk ukazuje (snad v sobě vrozené) pokrytectví nejhlubšího zrna a proto je zbytečné dál se o tomhle tématu bavit .

No asi to skutečně nechápete. Odpověděl jste si sám, zvířata v tom skutečně až na pár výjimečných druhů nespatřují to, co chápeme pod pojmem sex. Vyjma vyder, delfínů, bonobů a pár dalších druhů, na něž si zaručeně nevzpomenu totiž zvířata jednají čistě instinktivně, ne za účelem zábavy. Vše co se děje je na základě pářicího instinktu za účelem splodit potomstvo. Karakal se nepáří se samicí kočky domácí proto, že ho to baví, ale protože madam šla do říje a on jakožto samec se jde vybít, což mu velí instinkt. To, že se člověk narodí s určitou úchylkou - zoofilií nebo ji nějak získá (po tomhle tápat nehodlám), neznamená, že to máme v "krvi všichni". A v tom je ten sakra rozdíl. Souložit, pářit se, tuto potřebu máme téměř všichni (kdo nemá, opět končí), že se s tím dokonce počítá v ekonomice, manažerství (viz Maslowova pyramida lidských potřeb, aneb pokud není splněn spodní řád pyramidy, neposunete se v práci nikdy výše, protože je potřeba nejprve uspokojovat základní potřeby, aby bylo možno toužit po vyšších cílech). Ojíždět ovce, krocany a podřezávat jim u toho krky jako Markýz De Sade, to je jiný kafe. K té homosexualitě se vyjádřím asi následovně. Nejen Zdeněk Veselovský dokazoval, že třeba u ptáků imprinting dovede domrvit sexuální orientaci. První věc, kterou ptáci vidí bývá zpravidla matka, tam dochází k jasnému vtištění, jak vypadá "ta, co se o nás starala, ta co nás snesla, ta, co má vypadat jako budoucí partnerka nebo sokyně". Stačí kuřatům ale podstrčit místo kvočny kohouta a jsou z nich neléčitelní "homosexuálové". Totéž se dokazovalo na dalších běžně dostupných druzích jako jsou kachny, husy atd. Záhy se přišlo na to, že i papoušci nebo kondoři si dovedou třeba člověka vštípit jako partnera a odmítají tak pářit se s vlastním druhem. Bohaté zkušenosti s tím mají sokolníci, čehož se také využívá pro odběr spermatu nebo inseminace. K lidem to vztahovat nebudu, o tom si myslím tak nějak také své a asi se to sem moc nehodí, protože od původní myšlenky jsme sklouzli o dost dál.
Když se vrátím k původní diskusi, k páření dvou odlišných lidských druhů, těžko říct, kdy se pro nás stalo z klasického páření to, co vnímáme dnes jako sex pro zábavu. Takhle bychom mohli řešit otázky, kdy jsme to přestali dělat zezadu a začali to provozovat zepředu (viz zajímavá scéna ve filmu Boj o oheň, aneb ne za vším musí být myšlenka, někdy se samice tak brání, že se prostě otočí..) atd. Na to já Vám odpovědět nesvedu a není to pro mě důležité. Pro mě je důležité, že se potvrzuje resp. ukazuje čím dál víc, že ta naše "čistá" příroda, odmítající striktně křížení (jak nám někteří v minulosti podsouvali) se v něm plácá víc a víc. A nejen nyní, ale už dávno. Už proto taky definice druhu zní jinak než před dvaceti lety
Každopádně buď jak buď, v té době jsme se rozhodně nepářili pro zábavu. Ono mít za prdelí machairoda, nebo se při tom nechat překvapit skupinou australopitheců, když jsem v nejlepším, no nevím, to asi nebyla doba na hodinové předehry, mazlení a sex podle našeho ražení..

Odpověděl jste si sám, zvířata v tom skutečně až na pár výjimečných druhů nespatřují to, co chápeme pod pojmem sex. Vyjma vyder, delfínů, bonobů a pár dalších druhů, na něž si zaručeně nevzpomenu totiž zvířata jednají čistě instinktivně, ne za účelem zábavy. Vše co se děje je na základě pářicího instinktu za účelem splodit potomstvo...

Dovolím si nesouhlasit. Ono to je celé složitější. Těch živočišných druhů, co se páří pro zábavu bez plození potomstva je mnohem víc a týká se to poměrně velké části vyšších savců.. Sex jenom pro potěšení se dá pozorovat u většiny primátů, zdaleka nejen u bonobů, u kytovců, slonů, potkanů atd, kdy jsou samice svolné ke kopulaci i mimo období říje. Sexuální hrátky našich 2 psů (pes a fena) jsem pozorovala každou chvíli, rozhodně nesouvisely s Klářiným háráním....hárala standartně 2x do roka, ale šukačky jen tak jsem u nich pozorovala tak 4x do měsíce. A třeba co se týče homosexuality, tak homosexuální páry zvířat jsou pozorované i v přírodě a v lidské péči jsou poměrně časté. Dají se pozorovat u většiny sociálně žijících druhů, kde žije ve skupinách více samců a samci nejsou vůči sobě soci. navíc pokud jsou v lidské péči ryze samčí nebo samičí skupiny, tak mezi sebou často náhražkově šukají taky (je to obdoba jinak heterosexuálních vojáků, co byli dlouho bez ženských). Nebo 2 samice kočky, když 1 má říji.

Těch živočišných druhů, co se páří pro zábavu bez plození potomstva je mnohem víc a týká se to poměrně velké části vyšších savců.. Sex jenom pro potěšení se dá pozorovat u většiny primátů, zdaleka nejen u bonobů, u kytovců, slonů, potkanů atd, kdy jsou samice svolné ke kopulaci i mimo období říje.

tak jen malou poznámku - myslím, že nejen vyšších savců
ale např u domácích holubů...samci se v podstatě dvoří každé samici, kterou uvidí ( největší zájem je o ty u kterých je opti čas na oplodnění vajíčka, ale ty si hlídá velmi pečlivě její samec) ale i např. těm, které vejce právě snesly a další snůška bude min. až za 6 - 7 týdnů (čili oplození vajec fakt nehrozí) a některé tyto holky (říkám jim děvenky) je vyslyší , hlavně silné a imponující samce, některá má pouze jen 1 " milence" pravidelně, některá "dá" povícero - navíc, některé i mění rády polohy - páří samce (samec dole) po páření jsou evidentně vzrušení a uklidní se pleskavým výrazným letem,tyhle "zálety" jim ovšem nebrání v bezvadném plnění manželských povinností (střídání na vejcích, krmení holoubat atd...)
na rozdíl třeba od andulek, kdy samice pouze v nej dnech dá všem klukům, které její taťka neuhlídá