Inkubace Malacochersus tornieri

Ahoj, poslal som Ti správu...

Mohli byste tady prezentovat svoje chovy těchto želv. Tyto želvy jsou ještě málo prozkoumané v chovech.

Dobrý deň, veľmi rád by som, ale ja ich v chove nemám. Akurát som posielal odkaz na stránku chovateľa...

Můžete jí tady uveřejnit?

Obecně všechny vejce potřebují velmi vysokou vzdušnou vlhkost a vejce suchozemských želv spíše sušší substrát (je to sice divné, ale funguje to).

Já mám právě pocit, že tornierky to mají nějak jinak. Vy je odchováváte? A jak vysokou vlhkost tam máte?

Zatím jen první vejce v inkubátoru, tak uvidím, líhnu je stejně jako ostatní suchozemky 29-32 st., polosuchý vermiculit a vzdušná vlhkost v krabičce cca 85% (jen odhad).
Pokud vím, tak tady je odchovává (nebo odchovával) tuším khor, sysel a ještě možná další.

na www.chov želv.cz -myslím že taknějak jeta adresa,popisují odchov s nutností chladné pauzy asi to nebude tak jednoduchý jak to vypadá

Jen male dotaz mimo (OT)
Vsichni, kdo se tu bavite o tornierkach, je mate do mladych, nebo jste koupili dospela zvirata?
Jen me zajima, zda se take prodavaji a za kolik, mlade jsem si vsiml od 4000/5500tis.
Pokud to pujde, pak muj dotaz deletuju:)

Na tomhle odkazu jsem tornierky vůbec nenašla, jsou tam jiné druhy želv.

omlouvám se adresa semě uložila pod chov želv ale správně je www.svet-želv.cz je na poradně někde v odkazech , tam právě řeší líhnutí tornierek,sám je osobně nemám i když velikostí jeto asi idealní želvák na domácí chov ale ta cena-tu zatím muj finanční poradce/manželka/nemúže nějak najít v rozpočtu,akorát to rozmnožování nebude tak jednoduché

prosim jestli někdo umí donutit tu adresu ktomu aby fungovala tak jí něco udělejte tohle je již nad mé počítačové síly děkuji

Ahojte, 1kraken mal zrejme na mysli stránku www.svet-zelv.cz, konkrétne o M. Tornieri je stránka http://www.svet-zelv.cz/index.php/zelvy-konkretne/ tornieri/88-tornieri.

jojo ,docela zajímavé počtení o chovu želv

No nevím, mně to přijde spíš jako kompilát z různých zdrojů bez vlastních zkušeností, osobně mi připadají dvě diapauzy při umělé inkubaci zbytečné a nezdá see mi, že by v přírodě vejce zažilo vždy dvě, možná jedno z těch dvou až tří se do dvou ochlazení vejde, ale otázkou je jestli má minimálně ta druhá diapauza nějaký jiný efekt než prodloužení inkubace. První je možná startovací a možná taky ne. Sám jsem zvědavý, jak dopadne naše vejce (doufám, že budu mít příležitostí na pokusy víc). Pokud ale chcete relevantní informace, tak doporučuju kontaktovat chovatele, kteří je již množí nebo množily. Tuším, že i Khor je měl, snad Sysel a ještě asi jeden zdejší přispěvatel. Jinak je množí celkem dost v pražské zoo, tak zkuste zkontaktovat Petra Velenského (kurátor plazů v zoo Praha).

jj, khor i sysel je taky odchovali např. http://www.teraporadna.cz/q/view/8257-malacochersu s-tornieri-zelva-skalni?page=r9288

Jasnej důkaz, že se vyplatí hledat ve starších vláknech.

Ahoj, ten "kompilát" na svet-zelv jsem podepsal i já. Tyhle želvy chovám dva roky, koupil jsem je od BARu s výjimkou a všemi doklady (samce a dvě samice) před dvěma roky, pečlivě si nastudoval klimadiagramy, krajinu a informace na netu a po čtyřech měsících mi první samice začala klást vejce a samec, i když je sám, tak hned pářil. Nejprve snášela jedna, další rok už obě. S odchovy je to horší, mám zatím dvě mláďata o velikosti 50 g, s ostatními vejci jsem moc experimentoval, takže se buď nevylíhla, byla zpočátku sterilní nebo se vylíhla poškozená mláďata neschopná dlouhodobějšího přežití. Celkem jsem měl 13 vajec, z toho letos čtyři (které se zatím! úspěšně vyvíjejí, přičemž si mlátím po prstech a nechávám je v klidu) a mohly by ještě tři čtyři přibýt. Takže udávaný počet 5-6 za sezónu v zajetí je reálný, i když jsem jej ještě nedosáhl. Chce to si s nimi vyhrát. Mějte se.
Luboš

Takže udávaný počet 5-6 za sezónu v zajetí je reálný

To jo, tomu věřím, nevím jestli i 6, ale 5 určitě, 6 asi spíš jen výjimečně, ale rozhodně to reálné bude, přeci jen se mají v péči člověka až příliš dobře a snadno a rychle nabírají nové síly a energii. holt příroda je sice nejdokonalejší terárium, ale hodně drsné.

Celkem jsem měl 13 vajec, z toho letos čtyři

A vylíhlo se něco? Prosím Tě napiš, jak si experimentoval (předpokládám z poklesy teploty a z typy a vlhkostí substrátů) a jak to dopadlo (+ oplozenost, i v případě neúspěchu). Určitě to je přesně to, co by asi tazatel a vlastně i já (přeci jen už je to první vejce v inkubátoru), chtěl vědět. Já ještě až se k tomu dostanu zkontaktuju Petra Velenského, protože v zoo v Praze mají s tornierkama celkem úspěch.

P.S.: Doufám, že se Tě ten "kompilát" nějak moc nedotkl, ale na mě to tak prostě působilo.

P.P.S.: Jo a pořád jsem tušil, že mimo khora a sysla to byl s tornierkama ještě někdo (tady na TP), tak už jsem doma.

Tak teď tady prozradím svoje Know-How, ale protože to kdysi o těchto zvířatech udělal v některé z diskuzí částečně i kHor a slouží to dobré věci, tak proč ne, že jo. Mám za to (a chtěl bych to publikovat v nějakým lepším časopise , protože se o tom ve světě moc neví. Ale asi nikdy neseženu tak velký počet vajec pro statisticky průkazný test), že diapauza MT se dá zlomit - je totiž dána přírodními podmínkami v původní domovině. Standardní inkubace 30,5 °C /90 % vlhkosti trvá ca. 150-200 dnů. Z toho prvních 80-100 dnů se vejce zdánlivě nevyvíjí, takže pozor na předčasné závěry. Inkubace při této teplotě probíhá následovně: čerstvě snesené vejce má vlhkostí téměř spojenu skořápečnou blánu se skořápkou. Při prosvícení jsou na skořápce vidět světlé mapy. Tím proniká do vejce jen malé množství kyslíku, které zabraňuje vývoji zárodku. Jedná se o první fázi diapauzy. Teprve po vysušení, asi po 2 týdnech, se v horní části vejce objeví světlejší skvrnka, která postupně den po dni padá po obvodu vejce dolů. Pak se ztratí a stále se nic neděje další 2-3 měsíce (2. fáze diapauzy). Vejce je ale stále svěží, možná při prosvícení malilinko tmavší a na povrchu bělejší (ale není to tak jako u Testud, kdy zárodek vysušuje a zbělí skořápku kosmickou rychlostí. Mezitím obsah vejce mírně vysychá, objeví se "bublinka", která iniciuje růst zárodku.

No, a podle mne je diapauza způsobena nedostatečným prokysličením zárodku. Dala by se zkrátit vystavením vejce většímu suchu (vlhkost třeba 70 %) a nižší teplotě (třeba 28 °C). Jenže vloni jsem to po prostudování klimatických dat asi trochu přepískl, zvolil teplotu 24/20 °C a vlhkost 60 %. Tak tudy, přátelé, ne. Nicméně je pravda, že u minimálně 3 zárodků (dva následně nepřežily) se doba inkubace zkrátila na 100-120 dnů.

Tak co? Myslel jsi zrovna tohle?

Luboš

Jo, ještě tohle:

Prokazatelně sterilní jsem měl jen jedno vejce, a to právě to první. Lišilo se velmi hrubou skořápkou (jako šmirgl)a jeho snesení muselo být značně nepříjemné. I když tohle vejce bylo sterilní, byla již samice v té době s největší pravděpodobností samcem oplozená. Myslím, že by pro tato zvířata byl hooodně velký luxus klást jen tak neoplozená vajíčka. I při průzkumu "neoplozených" vajec Testudo graeca (ca. 20 %) jsem u 50 % z nich našel ve vejci krvavé skvrnky a zbytky prvotního vývoje zárodku.

Luboš

I při průzkumu "neoplozených" vajec Testudo graeca (ca. 20 %) jsem u 50 % z nich našel ve vejci krvavé skvrnky a zbytky prvotního vývoje zárodku.

To já mám u grék oplozeno skoro 100% vajec. Mam na tři samice čtyři samce a zřejmě se snaží zasloužit si potravu.
Možná bys měl ještě jednoho samce přibrat do chovu.

Jo, to máš pravdu Mám u grek jen jednoho úderníka.

Přesně to jsem měl na mysli, pořád se nemůžu zbavit dojmu, že ty diapauzy vpodstatě až tak nesouvisí s nějakým (re)startem vývoje, resp., že teploty jsou spíš jen průvodním projevem změn klimatu při dlouhé inkubaci, ale nejsou startovacím impulsem jako třeba u některých chameleonů.
Jo ještě prosím Tě, nenašel si něco o TSD u malacochersusek? Musím ještě zkontaktovat Petra Velenského, máme od nich trio (už odchované) a odchovávají je pravidelně, od větší samice mám první vejce v inkubátoru (zatím jen asi měsíc, skoro suchý substrát, 30,5 st.C), tak teď vymejšlím, co s ním provedu.

Ahoj, jsem asi trubka, ale co je zkratka TSD? Já bych s tím vejcem nic nedělal. Jsem přesvědčený, že je to vlhkost (vysušování skořápky), která determinuje dobu inkubace. Takže když bude vejce v konstantních podmínkách, tak to bude trvat déle, ale stejně se vyvine. A je to první vejce (ta ale bývají asi častěji sterilní), tak si řádně rozmysli, co s ním uděláš. Na to zkrácení doby inkubace jsem nepřišel úplně sám - první vejce jsem prostě našel zahrabané až po čtrnácti dnech (vylíhlo se po 95 dnech!) a později jsem se koukal na nějaké zahraniční stránky, kde měli uvedenu dobu inkubace jednotlivých zvířat (kolem 125) poté, co změnili způsob inkubace (před tím 170). Ovšem podle jedné chovatelky, která má také četnější odchovy, vejce přežijí i drsné zacházení.

TSD = tepelná determinace pohlaví.

Aha, už jsem se vzbudil:

Journal of Herpetology, Vol. 38, No. 2, pp. 291–295, 2004
Copyright 2004 Society for the Study of Amphibians and Reptiles
Sex Determination and Ontogeny in Malacochersus tornieri, the Pancake Tortoise
MICHAEL A. EWERT,1,2 RONNIE E. HATCHER,3
AND J. MICHAEL GOODE
3,4

Takže poslední info. V zoo Praha je mají v naprostém suchu! a v konstantní teplotě. Mají pro ně samostatný inkubátor bez vody (vlastně jen vyhřívaná bedýnka) a vajíčka jsou ve zcela suchém vermiculitu. Nevím přesně úspěšnost, ale pokud si vzpomínám, tak jim celkem jdou.

P.S.: Naše vejce bohužel mimo hru - i ta malá vlhkost, která ve vermiculitu byla asi udělala své (na spodní části, která byla v substrátu se objevila jakoby tmavá skvrna - jakoby celá spodní třetina vejce byla plná tekutiny), po otevření tam bylo trochu žloutku a jakési zelenavé zkažené cosi (zřejmě zárodečný terčík, celý obsah zabíral sotva spodní třetinu vejce, zbytek byl prostě prázdný). Takže si počkáme na další a hurá do toho.

Ještě jsem zjistila od paní Velenské, že asi v polovině inkubace substrát mírně zvlhčují.
Já jsem vloni měla 2 vejce ve vlhkém inkubátoru a dopadlo to úplně stejně jak popisujete. Letos to tedy zkouším nasucho.

Ještě jsem zjistila od paní Velenské, že asi v polovině inkubace substrát mírně zvlhčují.

To Vám nepovím, Petr (Velenský) o tom nic neříkal, ale nemluvil jsem s ním já osobně, ale kolega a dost stručně, takže je možné, že k tomu nedošli, každopádně to sucho zdůrazňoval a měl jsem pocit, že po celou dobu. Ovšem je možné, že ve fázi, když už je embryo větší (nebo když vůbec nějaké už je) už se začíná vejce kontra vlhkost chovat "rozumněji".

Ahojte, jak to vypada, podarila se nekomu z vas inkubace, mate doma prcky? Vymysleli jste neco noveho?

Zase ja, klidne bych prechozi plk editoval, bohuzel, je to jedna z nevyhod tady na foru.
Jak tedy resite inkubace vajec ruzneho stari a diapauzy, to mate na kazdou snusku inkubator?
Proc tolik experimentu? Jen kvuli kratsi dobe inkubace? Nebo je opravdu nutne diapauzy delat, aby se jak pisete vejce nastartovala, nejde je nechat v klidu a inkubovat treba 200dni se 100% uspechem. Kolika % mate uspesnost odchovu. Popr. urcite nebud sam, kdo je zvedavy, muzete klidne vyfotit i prcky.

Něco podobného říkali i na přednášce v zoo

Vzhledem k tomu, že tornierky množím již pěknou řádku let, prakticky od dob, kdy se v obecném podvědomí chovatelů (zveřejněném) vědělo pouze to, že tornierka je placatá a že to je tak správně, minuly mě jaksi diapauzy i TSP.
Takže zcela prostě:
Teplota = okolo 3o°C bez větších výkyvů
Vlhkost = klasická okolo 95%
Substrát= vejce položená na suchý písek nebo zcela bez substrátu jen na nopkové folii
Oplozenost i líhnivost 95%. U mých skupin není žádná diapauza potřeba. TSP na tornierky ve zveřejněné podobě nefunguje, nebo možná ano ale není nalezen zlomový bod. Za uvedených podmínek budete líhnout převážnou část samic, samců jako šafránu.
Takže asi tak to funguje u mě, čímž nevylučuji, že jinde to funguje jinak. Pouze informace o výhodě minimální vlhkosti mě jaksi zaráží, nedokážu si to nějak představit, byla vejce líhnutá tímto způsobem v průběhu inkubace vážena, pokud ano, s jakým výsledkem?

jak prosté a jednoduché

Možná je to tím, že jsem neměl k dispozici zaručené návody
O to víc se ale potrápíte s mladými, udržet krunýř mladé tornierky tak jak má vypadat je docela horor.