Zamenis dione - potíže s dýcháním
Zdravím,
dnes ráno jsem si všiml, že má jedna z mých Z. dione problémy s dýcháním, vždy po určíté době otevřela tlamku. Vzhledem k nemilé eskapádě se zápalem plic u dospělého páru E. quatuorlineata mě okamžitě napadlo, že je zápal plic zpět. Ale příznaky mi moc neseděly: had měl otevíral tlamku jen na chvíli (u quautorlineat měli hadi tlamku otevřenou pořád), nesípal, neměl červenou sliznici a neměl větší množství tekutin v tlamce.Ale okamžitě jsem zamířil k veterináři, kde jsme našli bouli za krkem. Udělali jsme rtg (viz. příloha). Vzhledem k tomu, že jsem včera krmil, tak po rtg jsme došli k této verzi:
žrádlo podráždilo trávící trubici, ta opuchla a tlačí na dýchací trubici.
Pokud se to do zítřka nezlepší, tak bude výtěr tlamky, kultivace a podle výsledku nasazena specifická antibiotika. Jako pojistka kdyby to nakonec fakt něco bakteriálního bylo. Ten zápal plic je pro mě kvůli skrytému průběhu velký strašák, protože v momentě, kdy se projevil, tak bylo příliš pozdě.
Rád bych proto znal také Váš názor...
EDIT: Ještě bych doplnil, že se při tom otevření tlamky jakoby stáhne/zatlačí (prostě stáhne svaly) a při tom jí právě vystoupí ta "boule" na krku.
Neporadim, ale spis se zeptam na par veci, ktere mozna pomuzou k tomu, na neco prijit (mam jistou teorii, ale tu si zatim necham pro sebe) - Zralo uz konkretne tohle zvire u Tebe? jak je velky had a jak daleko od hlavy je utvar pozorovany na rtg? Koresponduje to presne s bouli na "krku"? Pokud ne, jak daleko je tedy ta krcni boule? Je ta boule hmatna? Tvrda, mekka? Nemuze byt utvar na rtg spis podana potrava? Potrava byla podana ziva? Nemohla hada poranit? Ty kvati nakonec padly vsechny?
A nemohla by jste mi tu teorii sdělit?
Odpovědi:
1) žralo, mockrát. Mám ho cca 3/4 roku
2) had má cca 40cm, útvar tak 5 cm od hlavy
3) jop, rtg je právě ta boule
4) dá se pozorovat při tom stažení
5) asi spíš měkká, nějak odlišná od hadího těla
6) na potravu je to podle mě moc "vepředu", leda by se tam nějak šprajcla
7) potrava živá, ojíněné holátko
8) myslím si, že ne, ale dionky mi holata žerou zaživa
9) quatuorlineaty padly obě na ten zápal plic
no, ted uz nemohla, protoze s nekolika odpovedmi padla, ale vynorila se jina...
no prave. Je ten utvar pohyblivy? Da se posouvat? Zas to nelamat pres koleno at hadovi neublizis. Jde o to, jestli je utvar v travici soustave nebo mimo ni. Bylo na rtg videt i myse v zaludku? Je to myse na hadovi v oblasti zaludku znatelne, nebo alespon hmate? No, upresneni teorie c.2 zase radeji az po zodpovezeni otazek...
Takže:
Posouvat se nedá. Snažil jsem se lehce, nijak moc jsem netlačil.
RTG se dělalo jen přední část. To holátko bylo menší a na hadovi jako ona se ztratí, takže jsem to nehrotil, ale teď vidím, že jediná boule je ta u krku. Upřímně mě to šprajcnutí napadlo už dřív, ale veterinář tvrdil, že ten útvar na RTG je srdce a v tom jsem mu musel věřit, protože vím, že had tam někde srdce i má, ale na RTG to nepoznám.
tak moment...
srdce bylo teorie c.1 (proto jsem se ptala na tu vzdalenost, protoze z rtg to tak opravdu vypada), ale srdce 5 cm za hlavou u 40 cm hada se mi zda dost blizko. Temi peti cm a velikosti hada jsi si jisty? Zkus hada vyfotit ze zhora (klidne zkrouceneho) a puntikem oznacit bouli, pro mne to bude kvuli orientaci v tele hada lepsi...Nekolikrat jsem u ruznych hadu videla postizeni srdce, ktere mi prislo na mysl i ve Tvem pripade. Hadi vypadali na prvni pohled ok, na druhy to vypadalo jako by byly nazrani, jen s bouli jeste pred zaludkem. Pri pitve byla krev v osrdecniku, a nebylo ji tam malo. Byl proste plny, krev tam unikala z nejakeho duvodu ze srdce (coz by mohlo mit souvislost s tou dusnosti) a tlacila na okolni tkane. Tusim, ze naposled jsem to videla u nekolika (jeste zivych) mladat butter gutat z jednoho vrhu, a tusim, ze podobny pripad tu resil i Apophis (snad si ho nepletu s nekym jinym(s druhem hada, ktery rozhodne nepatril mezi obecne chovana zvirata.
Tak tady to je. Snažil jsem se vyznačit i oblast "boule".
Tak to jste mi moc velkou radost neudělala. U Apophise to bylo myslím u Spalerosophis atriceps.
Hmmm, takhle z obrazku to vypada, ze by to mohlo byt ono...jen se mi porad jeste nepozdava kam se podelo to cerstve pozrene myse. Pouzitim kontrastni latky by se melo dat zjistit, jestli je utvar v travici soustave, pripadne, jestli s travickou nejak komunikuje. Vyresilo by to spekulace o tom, jestli je myse v travicce "sprajcle", jestli tam nedoslo z nejakeho duvodu k protrzeni jicnu a uviznuti mysete mimo travici soustavu, nebo jestli je problem opravdu v osrdecniku. Ale kdyz si to tak ctu zpatky, tak ten osrdecnik uz veterinar vedel na zacatku, ne? Co Ti k tomu jeste rekl?
jen pro zajimavost - sipka a hranicni oblasti z fotky jsou v kolika cm celkove delky hada (tu taky prosim zmerit) mereno od rostra? (prosila bych pouzit pravitko, neodhadovat...diky...)
Tyhle údaje dodám během zítřka, pokud to nebude vadit.
On nemluvil o osrdečníku, on říkal, že ten útvar je srdce, ale že si myslí, že to holátko podráždilo jícen a ten natekl, což mohlo tlačit na trubici a srdce = boule. Nevím, jestli bude náš vet schopný dělat s kontrstní látkou. Ale to holátko mi taky vrtá hlavou. Pokud by to protrhlo jícen, tak by had vydržel celý den?
Tudíž zápal plic by jste vyloučila? Já jen pro jistotu...
schopny bude urcite. Pouziva se to bezne. Spis jde o to, jestli bude mit pocit, ze to prinese nejake nove informace a zarovnen ze to hada neohrozi. To ale musi posoudit on, je prece vet.
no, pokud muzes vyloucit, ze to had nekde nevyblil, tak nekde proste byt musi. Ale hledat ho v zaludku po trech dnech od poziti uz taky moc nema vyznam.
zrejme by se snazil blinkat (kroutil by se), ale nez by ho sklatila sekundarni infekce, tak by zil (pokud by se zaroven s jicnem neprotrhla nejaka dulezita ceva). Ale to se stava spis u neopatrneho cpani. Protrhly jicen, myse mimo travicku, otevrena dira dovnitr telni dutiny a zanet okolo. Ale dionku jsi pry necpal, a jicen je extremne pruzna trubka. Muselo by se stat neco hodne nepravdepodobneho aby ho neco "rozparalo" zevnitr...no, urcite informuj na co jste s vetem prisli a kdyby to dopadlo nejhur (klopy klop, neprivolavejme to), tak to urcite zdokumentuj. A s tema centimetrama - to nehori. To je spis pro mne kvuli odhadu...
No, asi takhle: ty teorie s bouli co tu rozvijim jsou jen mozne scenare sestavene na zaklade nejakych dodanych informaci.
Ale jestli tam muze hrat zapal plic taky nejakou roli...uprimne - nemam paru...
Zase si říkám, že dva měsíce jsou hadi úplně v pořádku a teď by se najednou projevil zápal? Dva měsíce inkubační doba? I vet říkal, že se mu to nezdá, ale taky ho nevyloučil. Takže asi nechám udělat tu kultivaci, pro klid duše. Toho zápalu se opravdu bojím, protože pokud se bude jednat o srdeční vadu, tak přijdu o tohohle hada, pokud by to byl ten zápal, tak můžu příjít o všechny.
To holátko žrala sama, takže tam by k nějakému poškození jícnu nemělo dojít, ale mohlo. Vetovi zavolám a budu s ním naše teorie konzultovat.
A ty rozměry: je dlouhá 40-45 cm, boule začíná 7 cm od hlavy a končí v 9-10cm od hlavy.
kdyz nechas udelat kultivaci ze zdraveho hada, tak taky najdes kopu bakterii, a to casto i kmeny, ktere jsou pro spoustu teraristu nocni murou. Hadi proste nejsou sterilni. Ono je otazka, jestli i u tech kvat nebyl zapal plic jen sekundarnim projevem nejake systemove, treba virove infekce. Virozy u plazu se obecne prokazuji velice tezko, bakterie jsou jednoduse vic na ocich. A k tomu srdci, resp. osrdecniku - nemusi jit nutne o vrozenou vadu, ale opet jen o nejaky sekundarni projev jine, treba i drivejsi infekce (pokud to nakonec vubec problem osrdecniku je...
Bude se delat krome kultivace nejaka dalsi diagnostika ke zjisteni puvodu boule?
taky jsem se ted vracela k tomu pripadu kvat. Jak dopadla ta dalsi zvirata kolegy wrc07 (nebo jak byl te nick)? Byla zvirata z jednoho zdroje?
Ano, zvířata byla z jednoho zdroje, ale jeho jsou v pořádku.
Já vím, že hadi nejsou sterilní. Šlo mi jen o ten zápal. Takže kultivaci nedělat? Co jiného by jste doporučila k zjištění původu té boule?
Kultivaci klidne nech udelat. Podle toho, co od Tebe o situaci vim, mi ale prijde, ze je to celkem k nicemu. To, ze se tam najdou nejake, nebo treba i stejne bakterie jako u kvat (jake se nasly? jestli se nejake hledaly...) jeste neznamena, ze je to infekce ze stejneho zdroje, nebo v extremnim pripade, ze potize s dychanim jsou vubec zpusobene zapalem plic. Preci jen - pokud je to ten osrdecnik, bude mj. tlacit i na tracheu, ze...Plice mohou byt uplne v poradku. Kultivace nejake bakterie odhali i na zdravych plicich, a co pak? Lecit bakterie, ktere v plicich nic nedelaji? U zvirete, ktere ma dost mozna fatalni obehove potize? No, chtelo by to tu diagnostiku.
Jo, a s tim mysetem - kudy odeslo? Predem nebo zadem? Nevim teda, jak to maji s travenim dionky, ale neni to moc brzo? Nebude to spis trus z predchozi potravy?
No údajně by mělo jít kultivací zjistit přemnožené bakterie a patogeny. Osobně si nemyslím, že by to byl ten zápal. Ale je to jen můj názor...
Holátko odešlo zadem. Dostala ho v sobotu, dnes je úterý. Předtím mi vynechala, nežrala.
zjisti se tam takove bakterie, ktere budou ochotny rust na danem kultivacnim mediu. Potencialne patogennich bude vetsina z nich. To si nevyberes. Pokud had klinicny zapal plic nema, tak ho budes lecit? Jen proto,ze tam jsou "nejake" bakterie, ktere jsou i v kazdem zdravem hadovi? Mam pocit, ze se Ti tu snazim tu samou vec vysvetlit uz po x-te, a ze si porad nejak nerozumime...
neni to nejak brzo? Netusim, jeky maji metabolismus dionky, ale tri dny mi prijde teda docela extrem, zvlast u hada, ktery neni uplne mlade...
Já tomu rozumím, pouze se snažím tlumočit argumenty veterináře pro tu kultivaci. Já chápu obecné principy kultivace, ale v detailech se nevyznám, proto když mi vet řekne, že to z toho pozná, tak mi nezbývá než mu věřit. On tvrdí, že z toho pozná, jestli za to ten zápal může nebo ne, Vy tvrdíte, že stejně pozná prd. O to mi jde: lze vůbec nějak (krom pitvy a ani tam to asi není 100%) zjistit, jestli je to zápal plic, který toto způsobuje? Říkala jste další diagnóza, veterinář přišel s ultrazvukem boule, ale musí sehnat menší sondu.
Můj osobní názor je, že to zápal není, protože had už několik dní žije ve stejném stavu, včetně otevírání tlamky. Když otevřela tlamku quatuorlineata, tak už ji nezavřela a do 24 hodin bylo po ní. Dionka ji hned zavírá, vypadá prostě spíš jako nějaký "záchvat". Boule neroste a ani se nezmenšuje.
S tím vyprázdněním to nevidím nějak brzo. Většinou se vyprazdňovali kolem toho 4 dne. A nebyly tam nějaké nestrávené zbytky, bylo to pěkné hovišo...
Tak to zase ne. Spis se nepozna, jestli ty potize z dychanim nezpusobuje primarne neco jineho (v tomto pripade treba mechanicky tlak a tim spojene pricpani trachey). Pisu to spis proto, abys nemel pocit, ze pokud se vykultivujou nejaky brebery, ktery se treba i odleci, ze zvire bude zase ok a automaticky to vyresi i tu zvetsenou oblast tela za predpokladu, ze pricina je v ni (treba neni). I kdyz - je otazka, jestli tuhle potencialni pricinu ("srdecni zalezitost")vubec lze nejak resit. Ja si v podstate myslim, ze to veterinar vzal urcite za dobry konec a nijak nezpochybnuju jeho postup. Spis mam pocit, ze Ty si nektery veci mozna trochu mylne vysvetlujes (nebo alespon tak to obcas chapu z toho, co tu ctu...ale znas mne, ja jsem slovickar...)tak se to snazim jen trochu dovysvetlit.
Kazdopadne, jsem docela zvedava jak to cele dopadne. A s trusem - ok...
Takhle: já si nic mylně nevysvětluju, já se jen snažím dát si to vše dohromady a to z toho, co se dozvím od veta a od Vás. To, že mi tady v podstatě přepisujete ty samé věci vidím a já je opravdu chápu. Ale takhle se to blbě vysvětluje a píše. Ale opravdu to chápu...
Takže news: kultivace bude ve čtvrtek. Další diagnostická metoda je ultrazvuk, ale vet musí sehnat dostatečně malou sondu. Napadla ho ještě magnetická rezonance (má známé v Brně, kde ji mají), ale to je spíš spekulace.
EDIT: Zapomněl jsem dodat, že holátko dnes vyšlo přirozenou cestou...
Tak jsem mluvil s vetem o teorii s osrdečníkem a řekl mi, že krev v osrdečníku by nebyla na RTG vidět.
Takže novinky: boule furt stejná, ale asi častěji otevírá papulu. Na druhou stranu dnes, sama a bez problémů, žrala.
Takže zase něco málo novinek: výsledky kultivace ještě nejsou, ale dionka mi přijde lepší. Je to asi jen můj subjektivní názor, na druhou stranu jsem ji dnes ještě neviděl otevřít papulu a ta boule mi taky nepřijde tak velká, takže alespoň nějaká optimistická zpráva.
Takže výsledky kultivace jsou v pořádku, nic patogenního. Oficiální výsledky teprve pošlou...
Už dělal doktor to sono??? Bylo by třeba dobré vědět, co vlastně ta boule je zač - struktura, konzistence...
Musí nejdřív sehnat dost malou sondu, nemá tak malé. Ale už by se na tom mělo pracovat.
Sám jsem zvědavý, byla by jí škoda.
Jak jsem psal, tak mi přijde, že se zlepšuje. Problémem je ta dovolená...
Tak se uvidí, ale pokud by se to lepšilo bez medikace, tak dovolená neuškodí.
No uvidíme, snad to bude dobré...
Tak po návratu z dovolené můžu říct, že potíže s dýcháním přestaly. Boule asi ještě zcela nezmizela, ale přijde mi menší. Během týdne se zeptám veterináře na tu menší sondu. Zdá se to ale na dobré cestě....