Hadí jed

Tady pochybuju, že ti někdo pomůže. Za prvé odebírání jedu hadům krátí jejich život a dost je to devastuje. Za druhé je to zbytečné riziko.

Kup si nějakého křovináře jestli chceš a odeber si mu jed sám, poznáš jaká je to paráda

Za prvé odebírání jedu hadům krátí jejich život a dost je to devastuje.

...to je fakt??? ...nikdy jsem neslyšel že odebírání jedu zkracuje život.
Nemám s tím žádnou zkušenost ale vždycky jsem měl za to, že když odběr provádí opatrně zkušený odborník a s dostatečným časovým odstupem, že to hada nijak nepoškozuje (až tedy na nějaké to stresování v danou chvíli).

fakt

že když odběr provádí opatrně zkušený odborník a s dostatečným časovým odstupem, že to hada nijak nepoškozuje

prakticky je to jedno kdo to odebírá, výsledek pro zvíře je úplně stejný.
jesli mu jej odebereš dvakrát za 5 let tak asi ne, ale když jej budeš dojit jednou za 2 měsíce, tak věř tomu, že ti zkape a ani nebudeš vědět jak. Jed potřebujou k trávení, takže logicky ti budou špatně trávit+stres...

Takže všichni jedovatí hadi kteří podstoupili v minulosti devenomizaci jsou už v kopru?
Nevímjak to bylo s jejich dlouhodobějším přežíváním.
Choval jsem a chovám jen několik málo jedovatých hadů v několika druzích (a jen solenoglyfní), takže takové zkušenosti jako Aurifer a někteří tu nemám.
Mám ale pocit že zvířata která jsem krmil mrtvou kořistí (na kterou si časem navykli), (alespoň z toho co jsem vypozoroval), ...že při žraní jedového aparátu taky tak nějak moc nepoužívají.
Je mi jasný, že toxiny trávicí enzymy obsahují, ale že by jejich nevyužití pro hada mělo fatální důsledky?
...no, možná při polykání když si pomáhají jedovými zuby, jed do kořisti dál perou...

Neříkám že nutně musejí být v kopru, ale určitě se devenom nedožiji stejného věku jako nedevenomizovaný jedinec

Potravní specialisti, když je budeš krmit nepřirozenou potravou, tak ti taky budou nějako dobu fungovat a pak zkapou...

Tak oni když žvýkají kořist a polykají ji, tak ten jed do ni perou at chcou nebo ne( kromě Viperidae, tam by to teoreticky prát nemuseli) a když nemají čím prát, tak to hold zpolknou.

ale záleží, snad se zapojí do diskuze ještě někdo jiný at víc hlav víc ví, toto téma mě docela zajímá

Když už jsme v tom dělení dle jedového aparátu;
Dokáží hadi s proteroglyfním jedovým aparátem kousnout,,na sucho"? (jak se občas stává u solenoglyfních)

Cetl jsem a slysel vic nazoru, ze Elapidi kousnout na sucho neumeji.. (to byla rec o Dendroaspiskach) ale i kdyby umeli, kdo by to riskoval se spolehnout ze. U solenoglyfnich uz jsem tu cest na "sucho" mel.

Tu mas pripad kde to udajne dala mambicka nasucho.

The moment a wildlife photographer was bitten by a deadly black mamba snake (and survived)

Moc tomu neverim.. Ale naka vedecka studie by bodla.

Není řečeno, že nedošlo k intoxikaci, že je to nasucho Hraje v tom strašně hodně faktorů.

Radar: Taky jsem si myslel že u Elapidů to není možný.
Jinak, taky jsem už měl tu čest = ,,na sucho".
Ještě, že ty hadi jsou rozumější než my (v danou chvíli) a tohle bububu občas použijí .
Když už nic jinýho, alespoň si člověk v tu chvíli uvědomí jakej je blbec.

Je to tak, i kdyz Elapidi neurotoxin je taky dost "dokonaly"..
Samo, byl jsem rad.. Bylo to pred nocni a chvili jsem nevedel, jestli na ni pujdu.. Byla to ceratophora, ta "mala", ,mela na sobe poimportne na ocasku zhruba dve zaschle svlecky a to velmi radne zaschle, tak jsem musel odmacet a dosvlikavat a holka byla dost nervni. Ani sem se ji nedivil.. A mile me prekvapila. Nastesti.

...jó dosvlékávání mají opravdu rádi, a nejenom importy (i NZ-ty).
Tak u mně to bylo za cca 18 let co chovám jedáky už bohužel opakovaně.
... albolabris (NZ mládě při krmení) a podruhé, když jsem měnil žárovku v terariu u Cerastesek a naivně věřil v teorii o akčním radiu dosahu 1/3 délky těla (v tu dobu měla cca 35 cm) Byla jak na péru, vystřelila nahoru a zůstala mi viset za jedové zoubky na palci. Takže jsem ji musel sklepávat.
A taky absolutně v pohodě - rozumný zvíře, blbec chovatel, a hlavně cenná zkušenost. Klepu na zuby, to bylo před cca 12-ti lety. Dneska na cerastesky nedám dopustit.

Tak urcite.
Hezke s tim albolabrem, ten jeste nevedel ze je jedovatej, na rozdil od sveho starostliveho chovatele. Na "akcni" radius jsem "dojel" prave u squamaka a tam to na sucho teda nebylo, byl to klasika "lovecky" utok a i kdyz si on uvedomil chybu, na rozdil od majitele tak to stacilo na par dni dovci a musel jsem par dni mit pracku na hore a chladit, ale to byl nastesti jediny muj vaznejsi incident a porad jeste bez lekarske pomoci.. Uff. Obcas jsou ta zvirata opravdu rozumnejsi..

Hezký.
...ale že s náma mají ty naše hadice trpělivost.

Dle mého ne nemají na to uzpůsobený jedový aparát. On když tě jenom škrábne vystražně, tak vždy to je aspon s minimem jedu. (jinak řečeno nejde jim kousnout na sucho, aparát to neumožní)

(jak se občas stává u solenoglyfních)

u těch se to stává docela často, co jsem četl, tak třeba Bitisky mají dost velký procentuální podíl kousnutí bez jedu. Ale rozhodně bych na to nespoléhal

Pokud by to nekoho zajimalo, tak se testovali kobry - nebyla to vedecka studie v pravem slova smyslu, nicmene meli z toho zajimave vysledky... Kobry davali vystrahu zavrenou tlamou... Kdyz kousli, tak naplno.

Jo o tom jsem uz take slysel, ze davaji par "hlavicek", pred opravdovym ustknutim..

A nevíš náhodou prosimtě jaké kobry testovali, zajímalo by mě to. Dík

Mam pocit, ze to byli jen N.naja - nepamatuju se uz jestli meli i nejaky jiny. Bylo to uz trochu davno a bral sem to jen jako zajimavou zpravu (nevenoval sem se tomu do hloubky).

Tak neco noveho... Sou to sice novinky, ale zprava je to z tohoto pohledu zajimava - http://www.novinky.cz/koktejl/274667-fotograf-vyfo til-hruzny-moment-kdy-jej-ustkla-mamba-cerna.html

hmmm, tak už sem ve schopnost kousnutí na sucho u těhle hadů moc nevěřil
(jestli se tedy dá tehle zprávě věřit - víme co novináři občas dokážou).
A že by si kousnutí uvědomil až při prohlídce fotek?, ...no nevim .
Každopádně zajímavá informace.

Jasne, clanek je treba brat s rezervou, zvlast kdyz jedou okurky... Nicmene beru to jako zajimavy fakt k provereni - na googlu mi to hodilo Dailymail a ksee24.com - na obou pisou o suchem ustknuti... Blog Marka Laita sem nasel, ale info tam neni...

https://www.google.com/search?q=+Mark+Laita+mamba+ incident+photgrpaher&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=or g.mozilla:cs:official&client=firefox-a#hl=sk&clien t=firefox-a&hs=P2J&rls=org.mozilla:cs:official&sa= X&ei=dhUdUISGGdTE4gSVmIDgCw&ved=0CFIQvwUoAQ&q=Mark +Laita+mamba+incident+photographer&spell=1&bav=on. 2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=6e340954d1c44c97&biw=1680& bih=962

hm, nevím jak vy, ale jestli mne zrak neklame tak tam vidím hák na jedáky, a ten určitě někdo musel držet... To si min. 2 lidé pracující se značně nebezpečným zvířetem nevšimli kousnutí? Jestli ta mamba nebyla devenom...

upřímě, mě se ta fotka zdá celá nějaká divná, i ten had vypadá takovej zaschlej..přijde mi to spíš jak aranžmá

navíc bych se divila, kdyby si jen tak klidně fotil, zatímco by se mu mezi nohama motala mamba.

asi tak, tohle by si dovolil leda velký Chuck. Holt, o něčem se psát musí

To je zase kokotina, asi jim napíši jestli tyto blafy myslí vážně. A zeptam se jich at mi vysvětlí jak je čistě technicky možné, že jej kousne mamba a nevypustí jed, když to není vůbec možné a zuby mamby neumožní kousnutí na sucho( jak už jsme se o tom bavili výše) jsem zvědavý jakou dostanu odpověd

ten článek je sice klasická "perla" okurkové sezony,ale netuším proč by mamba potažmo elapidi nemohli kousnout "nasucho" ...pravdou je,že se to sice běžně nestává,ale možné to je....netuším co by jim v tom mohlo zabránit,ale rád se eventuelně poučím

Jop, to jsme vcir probirali spolu a diky za otevreni obzoru.. Ono je to celkem jasny, jen ceek ma tendence verit "dohadum", kdyz ta zvirata jeste nenchoval. Je proste rozdil "neumet" kousnout na sucho, ci jen "nemit potrebu" kousat na sucho.. Je to tak jednoduchy a pritom jsem se taky nechal malem zmast. I kdyz na to studie neni, bude to tak, ze preci nebude i pri posunovani koristi nustale davkovat jed.. Pokud jedovou zlazu ovlada, tak umi kousnout na sucho. To je logika. Jen ma jedu dost a kdyz uz kouse, tak to tam pusti ve vetsim poctu pripadu, nez u Viperidae..

Ono je sice pravda, že svoji jedovou žlázu podvědomě ovládá, ale jejich aparát nefunguje jak injekční stříkačka v podobě Viperidae. Vím jak to myslíš, ale je to 1 případ dejme tomu ze 100 000 uštknutých...
a nevěřím tomu, že eleapidi budou úmyslně kousat na sucho spíš je to takové nedopatření u nich.

A borci si jen tak v klídečku fotí a černoch jim tam sviští mezi nohama, sry ale blbost až za hory

o tom novinářském "skvostu" tu už není řeč....řeč je o

at mi vysvětlí jak je čistě technicky možné, že jej kousne mamba a nevypustí jed, když to není vůbec možné a zuby mamby neumožní kousnutí na sucho(

a o

jejich aparát nefunguje jak injekční stříkačka v podobě Viperidae

to je nezlob se na mně blbost...

dle mého to je možné jen když nemají zrovna dostatek jedu, klidně se nechám poučit proč ne, ale dle mého úsudku to nejde aby kousli na sucho. Jestli si myslíš proč je to možné, tak mě vyved z omylu, rád si vyslechnu nějaký poznatek a názor, netvrdím že mám pravdu

to je nezlob se na mně blbost...

proč?

Protoze regulaci davky jedu maj na starost hlavne svaly kolem jedovych zlaz a ne zuby - ty jsou jenom dopravni prostredek...

Jasně, ale když eleapidi tyto svaly neovládají, tak logicky nemůžou ovládat ani množství vstříknutého jedu? nebo se snad pletu?

Videl sem kobry jak zvejkaj kdyz byla korist vetsi, takze to delali zamerne. A pri kousnuti dojde narazem ke zmenu tvaru hlavy, tudiz zrejme i svalu kolem zlazy. Nicmene by me zajimalo, kde bylo napsano, zeby veskery elapidi neovladali svalovinu kolem zlaz. Dle meho nazoru je to pricne pruhovana a tedy ovladatelna svalova tkan. Nevim o tom, zeby to bylo hladke svalstvo.

"protože neovládají dokonale zvláštními svaly aplikaci jedu"

odcitováno z knihy J.Valenty Jedovatí hadi.

To ale neznamena, ze ho nemohou byt schopni davkovat jinym zpusobem. Pouze mene precizne (vid - to zvykani u kober). A take netvrdim, ze vsichni elapidi.

Každopádně by mě zajímalo jestli jestli to někdo nějak vědecky zkoumal či nikoliv. Je to takové téma plné doměnek.

To ale neznamena, ze ho nemohou byt schopni davkovat jinym zpusobem.

To je možné ale nikde aspon v literatuře neprokázané(jestli ano, tak se omlouvám ale neměl jsem zatím možnost číst) Kdyby někdo věděl něco na tohle téma, tak at se zapojí a přispěje slovem do diskuze

Ono to mozna nikdo nezkoumal... Nijak vyznamne sem se po tom extra nepidil, ale letmo sem zaznamenal tu studii s kobrama (jak meli zavrenou drzku, pokud slo o vystrahu) a pak opet na kobrach - zpusob vystriknuti jedu a mireni u plivajicich druhu... O jinych nevim, ale to neznamena, ze nemohou byt... Pokud by nekdo vedel, taky se rad priucim.
BTW - knizku od Valenty nemam ted u sebe (sem ve worku) - necituje tam nahodou nejakou studii prokazujici nemoznost ovladani davky jedu? Pokud jo, tak v tom clanku by pak meli jit dohledat jine studie, na ktere se dotycny odvolaval...

Hady nedělám, ale pokud jsem se něco naučil, tak to, že v přírodních vědách by se neměla používat slova jako neumí, nelze či pouze. Leda že by jim předcházela úvodní věta - podle současných poznatků. Protože se vždycky objeví nějaká výjimka

ano, s těmi současnými poznatky to je výstižné

Nehodlala jsem se do této diskuze zapojovat, páč obvykle nepíšu o věcech, v kterých mi chybí znalosti. Elapidy takřka nechovám a nevím, jestli jsou nebo nejsou schopní suchého kousnutí nebo jestli mohou kousnout na sucho z vlastní iniciativy.. Ale zcela logicky- pokud je had schopen stříkání jedu, tak musí umět vědomě ovládat svaly jedové žlázy, takže asi tak..

Co se týče toho psaného /nepsaného, tak i v dnešní době stále ještě chybí řada informací, nebo jsou nekteré uváděné informace zkreslené/mylné. To je taky potřeba brát na vědomí.

kdybys radši jako chlap přiznal,že jsi se splet,a nevytrhával věci z kontextu....celá věta ze zminované knihy zní : "Protože neovládají dokonale zvláštními svaly aplikaci jedu,drží po zákusu většinou kořist v čelistech a jejich opětovným stlačováním vstřikují jed."
nehledě na to,že přímo v této knize je přímo nebo nepřímo popsáno "suché kousnutí" jak u mamb tak u kober...zkrátka a dobře:všichni jedovatí hadi s funkčním jedovým aparátem ovládají stahy svalsva okolo jedové žlázy dávkování jedu,včetně možnosti "suchého kousnutí"
Mluvím z vlastní zkušenosti,kober i mamb mi už pár rukama prošlo.....párkrát jsem je skoušel i "podojit",mockrát se mi stalo že mi žvýkali při zákroku pinzetu,žaludeční sondu...a věř nebo ne,většinou jed nevypustili,nebo až po dlouhé době kdy už byli opravdu nasr...

jejich aparát nefunguje jak injekční stříkačka v podobě Viperidae

a v čem je rozdíl? když pominu umístění,délku,a nehybnost zubů,je princip u mamb a kober ůplně stejný....

"Protože neovládají dokonale zvláštními svaly aplikaci jedu,drží po zákusu většinou kořist v čelistech a jejich opětovným stlačováním vstřikují jed."

nechápu jaký v tom rozdíl jestli jsem ji napsal, tak či onak. Věta dává pokaždé stejný smysl...

.zkrátka a dobře:všichni jedovatí hadi s funkčním jedovým aparátem ovládají stahy svalsva okolo jedové žlázy dávkování jedu,včetně možnosti "suchého kousnutí"

tak to klobouk dolů, to bych se neodvážil tvrdit...jestli to myslíš, tak že to ovládají vědomě.

a v čem je rozdíl? když pominu umístění,délku,a nehybnost zubů,je princip u mamb a kober ůplně stejný....

chceš mi tvrdit, že Eleapidi jsou schopni úplně stejně regulovat dávky jedu nebo obraného suchého kosnutí jako Viperidae?

Omlouvám se všem komu moje domněnky přijdou naprosto z cesty a hloupé.

V tomto skor suhlasim z Viperom.
Dost pochybujem, ze zviera pouzije rovnake mnozstvo jedu naprikald pri uloveni mensieho hlodavca, zahnaniu nepriatela, alebo pri pluvackach pri "pluvnuti jedu". Svalstvo bude ovladat. A zrejme nie tak upllne malo a nie len opakovanym zuvanim. Pri pluvani tiez had nezuva...

to je debata na delší dobu,a nechce se mi tady slovíčkařit a zdlouhavě rozepisovat...každopádně tvrdím a stojím si za tím,že vypuštění ev. nevypuštění a dávkování jedu elapidi vědomně ovládají,a vychází to z (nejen) vlastních zkušeností....jedáky chovám přes 20 let a terárii mi jich prošlo doslova tisíce.....

Mě by celkem zajímalo kde jsi přišel na to,že to nedokážou?Pokud je to tu již uvedeno,tak se omlouvám,ale četl jsem tohle vlákno v rychlosti.Naprosto jasným faktem mi příjde to plivání.

Omlouvám se, že jsem tu svým dotazem vyvolal takové spory (...a asi i zbytečný).
A ať se na mně nikdo nezlobí; pokud se mám k nějakému názoru přiklonit, pak názor Vipera má pro mne co se týče jedáků dost podstatnou váhu .
Že kobry plivou je jasným faktem.
Zajímalo mi to hlavně proto, že zatímco u solenoglyfních je kousnutí na sucho hodně známý a dost častý jev,
...u proteroglyfních jsem o takových případech neslyšel (tedy alespoň před položením dotazu). Takže pravděpodobně to umí, ale nepoužívají.

Nemas se za co omlouvat, sam sem tomu skorem uveril.. Psal jsem vyse. Takovehle debaty maji jiste smysl a neni ceho litovat.. Jsou veci, ktere je dobre vedet.

asi takhle- on by se možná i našel někdo, kdo by "podojil" třeba nějakého svého běžnějšího chřestýše...když je to možné pro reklamu a televizi, tak by to bylo zřejmě možné i pro léčiva. Ale opravdu nevím, jestli by to byli hadi zrovna ze zemí, které uvádíš. Protože to jsou všechno země, odkud se legálně nic nevyváží a pokud má někdo odtamtud zvířata, tak si je střeží jak oko v hlavě, protože jsou hodně cenná a těžko nahraditelná, pokud vůbec. takže zřejmě nebude ochoten podstoupit ani minimální riziko jakéhokoliv poškození svého chovance. Ale některé druhy mají větší areál rozšíření, než jen v těchhle zemích a zasahují i do oblastí, odkud se vozí...třeba NIkaragui, KOstariky atd. můžeš se skusit pozeptat třeba v Teráriu Praha, jestli tam nemají třeba nějakého šlégeláka, kterého by byli ochotní podojit.

Pravda. Klidně by to mohl být i C. durissus (jejich jed už jedna firma na Slovensku přidává do léčivých mastí) nebo nějaký Bothrops. Zadavatel by se měl spíš pídit po druhu s vhodným jedem, než po zemi původu...

když je to možné pro reklamu a televizi

to na někoho narážíš?
jinak pro zadavatele-bylo by asi dobré napsat odkud jsi...

jasně že na nikoho nenarážim