Elaphe taeniura - CITES, k sehnání?

Příloha D obashuje něco jako necitesové druhy, s kterými se běžně obchoduje , upřímně řečeno ani nevím, jak přesně to vysvětlit.

Jinak řečeno, na teanuiry nepotřebuješ absolutně žádnej papír, je to běžný živočich.

Neviem presne ako je to v CR ale viem ze u kamarata pytala kontrola minimalne kupno-predajne zmluvy aj pre "D" zvierata ako doklad o legalnom nadobudnuti. Ak to kupujes u niekoho z CR tak onby zas mal mat doklad o tom ze ich kupil od niekoho legalne atd.

Je to tak obchod se zvířaty z přílohy "D" je podle Ministerstva životního prostředí (komunikace e-mailem, 27.11.2013): "v podstatě volný a není podmíněn žádnými povoleními. Druhy z přílohy D nepodléhají registrační povinnosti ani povinnosti vlastnit výjimku ze zákazu obchodních činností dle §23 zákona 100/2004 Sb."
Nicméně i pro tyto druhy platí, jak píšeš "nutnost prokázání legálního původu". Jakou s tímto máte zkušenost, existuje nějaký vzor tohoto dokladu, a co všechno musí obsahovat, nerad bych za pár let marně sháněl chovatele a doplňoval něco, co už si ani on sám pamatovat nebude;)

K taeniurám u nás asi nikdo žádný papíry nemá. A ani jsem neslyšel, že by to někdy někdo řešil. Jako doklad o původu si můžeš od prodejce vyžádat kupní smlouvu, kde budou uvedeny údaje o prodejci i nakupujícím (jména a adresy), druh zvířete, počet kusů... To je asi tak všechno. Ale na nic se ti to nejspíš nikdy hodit nebude.

Na SK sem byl 3x u toho, kdy urednik (ISZP, CITES, policajti) vyzadoval doklad o legalnim puvodu - stacila kupna smlouva. 1x z toho zvire skoncilo v zachytne stanici v ZOO Bojnice, pac majitel nedokazal dodat nic. Tipuju, ze v CR to je podobne.
Ono bude hodne zaviset taky od konkretniho urednika, ale minimalne kupni smlouvu bych doporucil - nikdy nevis...

asi jeto trochu mimo ale když mám většinou už zvířata z vlastního odchovu jak mám dokazovat kde jsem je vzal,jsou to gutkya hroznýši ,kdyby někdo došel a byl špatně naladěn jak byse něco takového řešilo?doufám že na něco takového nedojde a snad tyhle druhy nebudou nikdy řešit

V pripade odchovu je predpoklad ze mas "doklady" k rodicom a vacsina z nas si spravi aj fotku znasky ci vyliahnutych mladat. To by im malo stacit.

V pripade odchovu je predpoklad ze mas "doklady" k rodicom a vacsina z nas si spravi aj fotku znasky ci vyliahnutych mladat.

Tohle je samo o sobě blbost. Sám chovám constrictory už víc jak 20let a žádné doklady k nim nemám a mít nemůžu. Jelikož se jedná o dlouhověká zvířata, jsou to hadi staří 15 a více let, kdy se žádné papíry o původu a podobné hovadiny na nechráněné druhy nevyžadovaly (logicky taky proč, jsou to bastardní zvířata z terarijních populací, které už x-generací nepamatuje žádné pralesy) a tudíž pokud úřadům nelžete, nemůžete jim zákonitě nic takového předložit. Jelikož se nejedná o occidentály, ale mutační hady, případně před nimi jsem choval klasické mixáky s různorodou krví, žádné importy, není reálné se něčím takovým ohánět. Fotky snůšek či vrhů jsou taky blbost, bohatě postačí nafotit si jeden vrh z osmi stran a s různými počty mláďat, nebo zkrátka někde jen nějaké takové fotky z netu postahovat (momentálně tato taktika frčí u Python regius) a případně upravit (ořezat, zesvětlit, bohatě stačí i zrcadlově otočit). Opět každý pozná kulové. Pokud to stačí prosím, ale je to hovadina.

Mna presviedcat nemusis, viem co stvarali u kamarata. A to len na nete nasli zoznam a galeriu co chova, tak sa prisli k nemu domov pozriet aby vykazali aktivitu.

Předpokládám na Slovensku

Konkretne Kosice - ono je to od uradnika k uradnikovi ine, ked sa niekto bude citit dolezito tak poprehana kontrolovaneho. Dokonca mam info ze moze chodit kontrola po burzach, nakupovat CITES zvierata a ked nedostanu "doklad o povode" (minimalne kupno-predajna zmluva) tak bude mat predajca pruser. Proste honba na carodejnice, lebo vsetci do jedneho sme len obicajni paseraci co vsetkych okolo ohrozuju na zivote.

Jasné, tak tomu rozumím. U "Vás" to je na bednu s řadou věcí. A to nemyslím ve zlém (bohatě mi stačí ty voloviny s plemeny psů, bordel kolem T.s.e atd.). Jen nevím jak je to u Vás těmihle "návštěvami". Kontroly z Citesu, zvířat s Osvědčením o vzetí do evidence atd. se hlásí oficiálně, nemůžou přijít hala bala jako přepadovka (hovořím o soukromém chovateli, ne zooshopu) a u člověka, který ani nechová nic spadajícího pod nějakou oficiálně kontrolovanou ochranu, nemají doma ani co pohledávat (pokud nemají povolení k domovní prohlídce na základě podezření na kuplířství, obchodování se zbraněmi nebo omamnými látkami), tak nevím zda se to nedá hodnotit jako nějaké nepřiměřené chování stran takových orgánů klamáním chovatele. Nejsem právník, ale rozhodně není normální vnutit se někam jako zájemce či chovatel, nebo jen čumil a pak dotyčného pro jeho vstřícnost nahlédnout ryze do jeho soukromí buzerovat a nelogicky vyžadovat něco, co tu třeba před dvěma lety nebylo (asi jako nyní nové zařazení elegansek a prodej jejich živých exemplářů s dokladem nabytí, když máme všichni zvířata stará 20-30let a obchody v nichž byli jako mláďata zpravidla prodáváni již ani neexistují a i kdyby, ty paragony by už byly jak pergamen, takže těžko dokážeme jejich původ). Buď jak buď se čím dál tím víc ukazuje, že cpát si někoho do baráku na pochlubení se chovem, se těžce nevyplácí a to nejen z tohohle důvodu (pár kolegů už takhle bylo vykradeno a to se nejednalo jen o plazy, ale i papoušky, kanáry atd.). V zahraničí podobné záležitosti po špatných zkušenostech eliminuje pár známých právě tím, že zájemce po chovných zvířatech vůbec nevodí, vezmou jej do místnosti, kam nabízené mládě přinesou, případně mají přímo z těchto důvodů upravenou jednu místnosti i s posezením atd. Dobrota je fajn a lidi jsou kurvy..

bohuzial 100% suhlasim

Zapomínáš, že je nějaký zákon na ochranu zvířat a další navazující zákony, díky kterým může kdokoliv s podezřením na porušení zákona provést prohlídku klidně i u tebe doma. Tudíž, pokud na základě jakékoliv informace získají podezření na nelegální chov, mají právo provést ti prohlídku kdykoliv se jim zlíbí.

Pokud mluvis o CR, tak to byl navrh, ktery nakonec neprosel (aspon co teda vim)...

Přesně tak, neprošel a žádný podobný předtím neplatil.

Máte pravdu, ted jsem na to koukal a je to tak, že Policie na podnět orgánů ochrany přírody může spolu se zástupci dotyčných orgánů vstoupit do prostor, které nejsou užívány k bydlení, pokud je podezření na týrání zvířete a může tím dojít k zamezení dalšího poškozování zvířete a to i bez povolení,nebo nějakého soudního příkazu. Myslel jsem si, že se to týká i "ilegálního chovu", ale tam platí, že musí mít papír. Prý se při schvalování báli, že by se to zneužívalo pro vstup do obydlí. U kontroly musí požádat o povolení, ke kterému potřebují důkaz např. o tom, že někdo na internetu psal, že má doma druh, který by měl být regisrovaný a oni o žádné registraci neví.

U kontroly musí požádat o povolení, ke kterému potřebují důkaz např. o tom, že někdo na internetu psal, že má doma druh, který by měl být regisrovaný a oni o žádné registraci neví.

No myslím, že na základě tohohle žádné povolení v životě dostat nemohou (tedy legitimní cestou). Jak si to mám představit? Že třeba VilemC vloží do Pochlubte se hroznýši a krajty fotky Acrantophis madagascariensis a někdo z úřadu bude koumat, kdo že jste v reálu a jestlipak je máte s registrací? Nebo že tu někdo jako Vosisák napsal, že má doma aligátora (kterého přitom viděl z letadla), ukradené fotky odkudsi z Floridy otiskne a tak ho začnou stíhat, protože vzniká podezření, že má doma zvíře vyžadující zvláštní péči a oni neevidují nikoho se jménem Vosisák, který má v Horní Dolní registrovaného mississippiensise? To by jim asi spadla čelist při poznatku, že mu je 14let. Jen tak uvažuji na základě čeho by bylo tohle reálně odůvodněné? Že sám, nebo někdo o mě napíše, že to mám doma? Dost dobře tohle nechápu. Chtěl bych vidět, který důkaz by měl v těchto případech takovou váhu, že by takové povolení umožnil.

V současné době jsem v kontaktu s člověk z oddělení pro ministerstva životního prostředí (odbor druhové ochrany a implementace mezinárodních závazků). Nerad bych při nákupu nového zvířete totiž šlápnul "vedle" a pak mě případně v budoucnosti problémy s dokazováním původu exempláře. V komunikace jsou velice ochotní, napsal jsem jim na e-mail: "cites@mzp.cz". Podrobně a důkladně mě o všem informovali, včetně doporučeného vzoru formuláře pro "doklad původního vlastníka o původu exempláře". není to myslím až taková věda, a je samozřejmé, že pro případy, kdy ke zvířatům neexistovaly žádné doklady musí být nějaké instrukce. Přesně to nevím, ale např. u želvy čtyřprsté (Testudo horsefieldi), kterou chovám od roku 1997 musí každému případnému "kontrolorovi" stačit pouze "pomačkaný paragon ze zverimexu". Nicméně CITES dělí zvířata do 4 skupin (ABCD), a na každou z nich se vztahují jiné podmínky o prokazování původu zvířete. Co se týče skupiny D (kam patří např Elaphe Taenuira), zvířata z této skupiny se nemusí nijak značkovat, či v doklad uvádět fotky (stačí pouze popis: datum narození, pohlaví, původ (v zajetí/ import, atp.)).
Jinak to jestli má celá ta hra s úřady "na původ exempláře" smysl, je třeba posuzovat s ohledem na konkrétní druh, resp. jeho vzácnost a ohroženost. Nicméně tak či tak, tahle hra má jasně daná pravidla a ikdyby se zdáli chovatelům jako sebevětší hovadina, musejí podle nich bud hrát a nebo přijmout důsledky svých "faulů". A nebo ještě dvě možnosti "podvádět" a nebo se pokusit prosadit jiný přístup k této problematice.

Nicméně tak či tak, tahle hra má jasně daná pravidla

Kéž by... co úředník, to vlastní pravidla... když je omyl na jejich straně ničeho se nedovoláš i kdyby během neoprávněného zabavení zvířat, které může trvat měsíce až roky (víme jak pracují soudy a policie), pomřela celá cenná chovná skupina... za omyly je trestán pouze majitel (chovatel), zatímco úředník nikoliv. Tolik k těm jasně daným pravidlům...

Kéž by... co úředník, to vlastní pravidla... když je omyl na jejich straně ničeho se nedovoláš i kdyby během neoprávněného zabavení zvířat, které může trvat měsíce až roky (víme jak pracují soudy a policie), pomřela celá cenná chovná skupina... za omyly je trestán pouze majitel (chovatel), zatímco úředník nikoliv. Tolik k těm jasně daným pravidlům...

Přesně tak

Tak to je blbé... Nicméně nechtěl jsem mluvit o spravedlivém a správném postupu úředníků, ale spíš o tom, že mi nároky kladené na chovatele (zatím) nepřijdou nerealizovatelné, a že vyplnit pár údajů do formuláře či napsat vlastní kus papíru o zvířeti, kde uvedu většinou známé info (nemusím přikládat žádné kopie paragonů apod.). To, že už to pak konkrétnímu úředníkovi nebude - "z jeho upjatosti či neznalosti" - stačit je skutečně problém a jak říkáš doplatí na to chovatel;)

Jinak to jestli má celá ta hra s úřady "na původ exempláře" smysl, je třeba posuzovat s ohledem na konkrétní druh, resp. jeho vzácnost a ohroženost. Nicméně tak či tak, tahle hra má jasně daná pravidla a ikdyby se zdáli chovatelům jako sebevětší hovadina, musejí podle nich bud hrát a nebo přijmout důsledky svých "faulů"

No to je otázka, co je to "faul". Taeniury v chovech nejsou čistokrevné, je to směska dvou, tří subspecií či forem, podle toho jak se na to kdo dívá (jediná čistokrevná v chovech je v současnosti asi jen ridleyika a vzhledem k tomu jak kvapem mizí z chovů, tak je otázka času, kdy jí někdo mixne v rámci nemožnosti dopárování s totožnou krví). Z původního hlediska jsou na tom naprosto přesně jako desítky let chované terarijní populace nelokalitních hroznýšů, kobercovek, tmavek atd. Řešit u nich nějaký původ je skutečně hovadina a nazývat faulem to, že si děcko koupí za 450,- taeniuru z terapopulace s hybridním původem bez paragonu od člověka, který je chová deset patnáct let pro radost a o nějaké takové věci nemá páru, je trochu mimo. Aby bylo jasno, chovám zvířata s "Cites", měl jsem zvířata nejrůznějšími výjimkami bez nichž je chovat nelze, takže osobně nemám problém s kontrolami, které jsou na místě, prováděny zodpovědně a také tak posuzovány. Na horsfieldky byly ještě nedávno také Citesy, nyní se prodávají bez nich a už znám pár lidí, kteří když chtěli prodat dále zvíře (nebo naopak dopárovat), které zakoupili na paragon, zjistili, že paragon je již nečitelný, což není jejich chyba a jsou zvesela bez dokladu (ono se to netýká jen zvířat, ale prodeje zboží obecně a následně možnosti reklamace). Ale to jsem odbočil.
Napsal jste, že je to třeba posuzovat s ohledem na konkrétní druh, jeho vzácnost či ohroženost. To bylo myšleno jak? Taeniury se v zemích výskytu denodenně loví pro kulinářské, medicinské a bůhví jaké účely. Dovozy padají jak hrušky, jelikož se nejedná o odchyty prováděné profesionály či chovateli, ale jedná se o dovozy zbídačených, na trhu s potravinami skupovaných zvířat, která si již nějakou chvíli pobyla v klecích bez přístupu vody, vykazují různé formy poranění a vůbec "odborného" zacházení (čímž se pochopitelně nezabývá nikdo, jelikož jde o živé konzervy). Takže importy kupříkladu k nám jsou ojedinělé, importéři na ně zpravidla neberou ani žádné záruky, jelikož zvířata mají v kopru ledviny, vlivem stresu pomnožené kdejaké potvory v trávicím traktu atd., na což následně uhynou. A pak tu máme bastardní terarijní populaci, které se nevede žádná Knihu chovu, plemenná kniha, ani žádné citesy. Není důvod. Ta zvířata se od zvířat z přírody liší asi jako vlci, kojoti a šakali od domácích plemen psů. Tak a pak tedy chráníme nebo buzerujeme??? Mě to jako moc jasná pravidla nepřipadá a logiku to nemá vůbec. Tyhle doklady pochopím u zvířat s jasným původem s čistou krví, kterou lze dohledat. V opačném případě je to jako chtít cites na hybridy T.marginata s T.graeca, nebo hybridy N.natrix s N.tessellata*, jen proto, že rodičovské druhy patří do Cites nebo se jedná o evropského hada s místem výskytu v ČR. Tohle celé má chovatelům maximálně ztížit jejich koníček, udělat z nich byrokraty místo věnování se chovu a odchovu, což by mělo být primárním cílem každého chovatele, celkově odvádí potenciální zájemce o chov exotických zvířat obecně (co lidí nechce doma evropské Testudo jen proto, že s tím musí někam na úřad a když už se pro želvu rozmyslí, naopak vyhledávají druhy které, jak se v inzerci obchodníky využívá pro podporu prodeje, "nemusí se registrovat", jinými slovy, nemusíte nikam, nikdo Vás nenapráší a nikdo k Vám nepoleze!). Místo podpory chovu, snahy lidi motivovat udržovat čisté linie právě pro možnosti repatriací, podporovat je držet úspěšně množící se skupiny namísto jednotlivců, osvěta atd. to má přesně opačný efekt. Jak jste přesně napsal, tyhle "jasná pravidla" lidi donutí lhát v sebeobraně (nevidím nic špatného na tom, že prostě nemám papír na nádherku, která je stará deset let a žádné papíry původu se k ní nedávaly a teď na ně budou - co asi budeme psát do papírů?? Původ neznámý? To nedává smysl, Vy máte původ zvířete prokázat!). V tom případě, ať je všecko v A nebo B s povinností registrace a hotovo. Ale aby si tímhle někdo léčil mindráky na naprosto obyčejných hadech se zprskanou krví za záminkou ochrany???
To je opravdu hovadina s velkým H.

*pokud někomu připadá můj příměr k mezidruhovým křížencům přehnaný, pak nechť si uvědomí, že spousta subspecií je v současnosti vyčleňována (a v budoucnu s ohledem na nové poznatky nadále bude)jako nové-dobré druhy. Velice rád pro tento příklad používám mutaci guttaty creamsicle, která byla prapůvodně jen potomkem dvou podruhů guttaty (guttata x emoryi). Jenže již pár let je emoryi vyčleněna jako samostatný druh, čímž se se tato mutace nestala jen potomkem křížení původně stejného druhu hada, ale přes noc křížencem mezidruhovým.

No jsem rád za obsáhlou reakci, nicméně mrzí trochu mě mrzí, že jsem ji vyvolal možná zbytečně. v případě El. taenuira mi to nepříjde jako kdovíjaká "buzerace" chovatelů, kteří ztratili doklad od rodičů svého odchovu. Pokud si člověk přečte § 16, 210/2010 Sb., pak zjistí, že pro zvíře ze skupiny D, kam El. patří stačí uvést pouze následující (udělal jsem takový výtah bez "zbytečných" právnických termínů:
a) datum a místo (vydání dokladu původního vlastníka (chovatele) o původu exempláře)
b) jméno a adresu chovatele, coby původního vlastníka.
c) vědecký a český název exempláře.
d) množství předávaných exemplářů.
e) popis exempláře (datum vylíhnutí, pohlaví - pokud je známé, klidně můžete napsat pravděpodobně samec/samice)
f) původ exemplářů (narození v zajetí)
Pokud je to možné, uvedou se i základní údaje o rodičích exempláře. (Pokud případně chovatel nemá paragon či jiný doklad na rodiče odchovu, myslím, že to z hlediska "zákona" vůbec není problém).
g) Váš podpis

Myslím si, že poskytnutí těchto informací pro nikoho nebude nepřekonatelnou překážkou ani nadbytečnou aktivitou. Nejde myslím o informace, které by chovatel nevěděl z hlavy nebo by si kvůli jejich poskytnutí musel dělat starosti s nějakou "úředničinou". Stačí to klidně "sesmolit" propiskou např. na list z poznámkového bloku a podepsat.

Tolik k El. taenuira. V případě tohoto druhu a podmínkách jeho distribuce v ČR samozřejmě víceméně souhlasím s Vašimi názory, že "čisté a vzácné" druhy hadů jsou něčím jiným než ty "směsky". A souhlasím i s tím, že zbytečné svazování chovatelů předpisy je jen přítěží v jejich hobby.

Myslím si ale, že NE-uvedení výše citovaných údajů, nebo jejich neposkytnutí svědčí spíš o tom, že chovatel nemá zřejmě "čisté svědomí" a "někde" je problém. A právě na takové chovatele je podle mne touto vyhláškou "políčeno", a jenom tací mají skutečně důvod k obcházení pravidel apod.

To, že někoho sepsání "kousku papíru" (v případě zvířat z "D" přílohy CITES) štve, nebo má na to alergii jen pro špatnou zkušenost s úřady nebo pro přesvědčení, že jde o hovadiny s velkým "H" je podle mne v důsledku pouze jeho problém. A pokud na to má nervy a schopnosti měl by se (podle mého názoru) pokusit s tím něco ve prospěch všech chovatelů udělat.

Tak to jste špatně pochopil ten dopad. Tady nejde o to, že někoho zabije načmárat na papír nějaká data stran vylíhnutí atd. pro kupce. Tady jde především o to, že každý z nás, chovající taeniuru, musí mít zákonitě papír o jejím původu. Ten se dá prokázat místopřísežným prohlášením na kusu A4, paragonem, fakturou. To jsou papíry, jež dáte jako úspěšný chovatel novému zájemci, potud nemám problém. Ale pokud někdo zkontroluje majitele takového hada s Vašemi indiciemi, zákonitě může řešit i to, abyste Vy dokladoval původ svých chovných zvířat, resp. jejich nabytí. Tady jaksi zapomínáte, že se toto před lety nechtělo (zvíře tam nemuselo být zařazeno ještě před rokem) a tak se, pokud se k tomu postavíte čelem a beze lži (tzn. nenapíšete si papír, že zvířata máte od Pepy Ptáčka z Horní Dolní a nepodepíšete si to nějakým klikihákem), stáváte osobou, která nemůže prokázat původ svých chovných zvířat. Stejně tak, pokud jste koupil liché zvíře třeba jen pro radost před pár lety a bez "papíru". Takže za sebe poskytnout tyto údaje buď nemůžete, protože jste "správňáckej chlap a ten přece nelže", nebo si zachráníte krk a zvířata, vyhnete se nějakému průseru, za který ani nemůžete a načmarykáte si potvrzení sám, přesně jak jste řekl. Zvířat líhnuta ten a ten den, samec od toho, samice od toho a jste z toho venku.
Vaše představa důvodu neposkytnutí údajů spíše svědčí o opaku toho, co píšete, tedy o tom, že dotyčný nelže, protože to nemá jak prokázat. Právě ti, co se k tomu postaví zodpovědně nemohou říct nic jiného než kde mají takový doklad vzít??
Některé Vaše příspěvky pane PavleS si dost protiřečí a mám z nich rozporuplný pocit. Na jednu stranu se ptáte na to, zda stačí to nebo to a pak tu obhajujete tuto lobby a dokonce jdete tak daleko, že víte, že když já neprokážu původ svých hadů nebo želv, asi mám v něčem prsty. Slušný. Osobně mám nebo jsem měl za dvě desítky let chovu co k dočinění se zvířaty typu A a B, takže vím velmi dobře co je hovadina s velkým H a nemá to co dělat s mými alergiemi. Na jednu stranu píšete o pochopení, že čisté a vzácné druhy jsou něčím jiným než směsky a svazování chovatelů předpisy je přítěží, abyste vzápětí uvedl, že NE-uvedení výše citovaných údajů nebo neposkytnutí zavání tím, že chovatel nemá čisté svědomí. Taky na zamyšlení.

A otázka na závěr:
proč, když je taeniura tak jak 90% veškerých běžně chovaných druhů bastardního původu minimálně na poddruhové či lokalitní úrovni, které nikdy nikam nelze vrátit, jelikož jejich genofond je diametrálně odlišný od genofondu lokalitních zvířat, chcete prokazovat nějaký původ? Stále Vám to nepřipadá jako buzerace, máte-li prokazovat původ svého zvířete, jež má v matčiné generaci opakovaně cross taeniura x yunnanensis a jejíž otec byl naopak třičtvrtinová frieseika? Pořád nechápu podstatu dokazovat u takového zvířete původ. K čemu? Jakože do ČR jezdí tuny taeniur, jejichž prodejem se živí černí pašeráci? Nebo jak to je myšleno? Pochopil bych "ocitesování" dovezených zvířat, jež má doklad o původu provázet nadále životem a na jejímž základě by teoreticky šlo i prokazovat čistou linii, ale kdo se někdy zabýval taeniurami hlouběji ví, jak málo jich vydrží z toho slavného importu z "talíře". Pro lepší ilustraci si prostudujte články v AT tuším od pana Jirouška o těchto importech taeniur, mandarin a moellendorfek. Možná získáte věrnější než zkreslený obraz vykládáním vyhlášek, které ač možná měly původně dobrý záměr, jsme opět papežtější než papež a na jejichž základě máte mít papír i na blechu

Hezky napsáno, ještě bych dodal, že pokud se úředník rozhodne místopřísežnému prohlášení o původu nevěřit, tak vás může na dobu, po kterou se to bude řešit, o zvíře připravit a svěřit ho prozatím do péče státu, kde vám mohou zvíře držet x měsíců, což se může projevit třeba tím, že ho nevratně poškodí, což se třeba dost těžko dokazuje, nebo zvíře zahyne, ale vina se opět musí složitě dokazovat, suma sumárum opět záleži na libovůli úředníka, který vás může popotahovat kvůli hadovi za 150 Kč u něhož si dovolím tvrdit, že cca 90% lidí netuší od koho ho kdysi koupila...

Ty voe pane krokodýl hlavně aby ouřadum nehrklo v gebeni to by byla hrma drma a těch 90% by asi bylo málo.Já teda za mě bych byl v řiti páč od cca 1980 si již prdlajs pamatuju.kromě importů a pár kousků.Nehledě na to,že mnoho zvířat jsem měl od lidí kteří jsou v teraristickém nebíčku.

Jediné co vím je, že co se E. T. týče nejde o tlačení poctivých chovatelů k nepoctivosti, max. tak k pěti minutám času na napsání krátkého textu, kde bude uvedeno pouze původ rodičů: NZ, zverimex. Pokud se domníváte, že se mýlím, rád se nechám vyvést z omylu, najdete-li mi v zákoně paragraf, který vyvrací to, co tu říkám.

Mezilidská komunikace byla je a bude asi vždy labyrintem, ve kterém se dva někdy potkají a jindy zase minou;) Tím chci říct, že ačkoliv Vám se zdají mé názory protimluvné mě se vzájemně nijak nevylučují. A pokud jste si vztáhl alergii na úřady na sebe, tak to asi není můj problém, urazit sem Vás rozhodně nechtěl natož Vám podsouvat "nekalé" úmysly. Jsem začátečník a jediné v čem se podle mne jakžtakž mohu v současné chvíli vyznat jsou zákony. Resp. myslím, že dovedu pochopit jejich význam, což mi potvrdil i člověk z mzp s nímž jsem své brouzdání v zákonech a vyhláškách konzultoval.
Možná, že se mnou nebudete souhlasit a možná jsem to nezdůraznil jasně, takže to udělám teď.

Povinnost doložit původ exempláře (bavím se stále o E. T.) neznamená povinost mít doklad o rodičích odchovaných mláďat.
Pro účely této diskuze opět cituji odpověď z mzp: "dokladovat původ rodičovských exemplářů je důležité především při vydávání výjimek ze zákazu obchodních činností pro druhy z přílohy A, kdy tyto informace ověřuje Agentura ochrany přírody a krajiny. Pro druhy z ostatních příloh se postupuje dle §16 "...Pokud je to možné, uvedou se i základní údaje o rodičích exempláře..." Dovolte abych zdůraznil pár slov: ZÁKLADNÍ ÚDAJE O RODIČÍCH EXEMPLÁŘE SE UVEDOU POKUD JE TO MOŽNÉ. A z toho mi logicky vyplývá, že pokud ten "doklad od pana Ptáčka", ke svým taenuirám nemám, tak nic psát nemusím.
Teď trochu odbočím a sáhnu si pro zvířátko do CITES přílohy "B", pro želvu čtyřprstou (Testudo horsfieldi), kterou sám chovám a doklad nemám. Znamená to, že musím lhát nebo si tak nějak vymýšlet a zachraňovat si zadek sesmolením kusu papíru? odpověď zní: "NEMUSÍM" Proč, protože (znovu cituji z korespondence s mzp): "U druhů z přílohy B pocházejících z EU (např. zvířata narozená a odchovaná v zajetí) záleží na držitelích, jakým způsobem jsou schopni legální původ prokázat. Pokud k želvě neexistují žádné doklady a chtěl byste obchodovat s mláďaty, v jejich "dokladu o původu" by jste uvedl, že jde o exempláře narozené a odchované v zajetí - informace o rodičích by nebyly uvedeny (příp. nákup zverimex, rok nabytí)."

Takže... Doufám, že je vše vysvětleno, a že už mé názory nyní působí o něco méně protichůdně. Samozřejmě pokud narazím na úřednického neználka, tak mi může zvíře zabavit atd. atd., ale z vyhlášky podle mne jasně vyplývá, co kdo musí udělat, a nikdo, kdo nebude mít doklady, protože je mít prostě nemůže, nebo je ztratil, by neměl být sankcionován. Takže znalost právních předpisů může být teraristům k užitku a blbej úředník může dostat "stěra" a ještě se ušetří život zabavenému exempláři, který by možná někde strádal.

Osobně si myslím, že s E. taenura tedy nakonec není žádný problém, ikdyž jsem si to na počátku tohoto vlákna při pokládání dotazu sám myslel. Ale souběžně s tímto vláknem jsem komunikoval i s mzp a listoval v paragrafech, takže teď myslím mohu říci, že to nejpodstatnější je na burze uvést nakupijícímu na kus papíru datum, podpis a svoji adresu. Odmítnutím právě těchto údajů jsem měl na mysli, že má chovatel asi "v něčem prsty". A ne proto, že ztratil nebo neměl možnost získat doklad na rodiče odchovanců.

A co se týče Vašeho tučně napsaného dotazu na závěr. Znovu opakuji, že pokud někdo (v tomto případě Vy) má logické argumenty proti nějakému úřednickému postupu, který se míjí účinkem... měl by to asi zkusit změnit. Nedělám si iluze, že je to snadné a že se to povede, ale kdo jiný než člověk se zkušenostmi a praxí to může udělat??

Na závěr zdůrazňuji, že jsem pouze teoretik a snažím se prezentovat pouze to, co je černé na bílém. A to jak to chodí doopravdy, nebo jak to na burze skutečně může dopadnout nevím.

Zdravím, zdá se, že mícháte ovoce, resp. dvě různé věci. To, že se dokladuje původ rodič.exemplářů především u A neznamená, že to po Vás nebude chtít úředník i po vašem D-čku, tak jak píšu už po několikáté já, krokodýl a další.
Já nevím jak moc jste kovaný v legislativě, jak jste o sobě napsal, dost možná to je tím, že jste zatím neregistroval žádné své odchovy, nedovezl si něco, co podléhá zdejší legislativě a nesnažil se to zde dle zákona přihlásit a tudíž nemáte zatím žádné takové zkušenosti. Toto neberete jako rýpání.
To co stále omýláte, že základní údaje se o rodičích uvedou pokud je to možné nezpochybňuji už nějakou třetí reakci. Jsem naprosto pro a myslím, že pokud si to dobře přečtete, je to tam zřejmé. Co jaksi stále nechápete je, že to píšete do "papíru" předávaného k mláděti. Ten samý doklad o původu musí mít dle vyhlášky ale i ten, kdo Vám mláďata nabízí, ke svým zvířatům, jež kdysi v minulosti také zakoupil, dostal, převzal. A ten doklad jaksi nemá. Srozumitelnější?
Píšete že chováte želvy T.horsfieldi. Tak to dozajista víte, že horsfieldky nemají cites v původním znění jen "pár chvil". Do té doby byly Citesové s povinnou registrací na úřadě(navíc ozdobená čipem nebo fotografií plastronu pro jasnou identifikaci jedince, kterou taktéž ne všude uznávali vzdor tomu, že to později metodika povolovala a tak některé úřady výslovně vyžadovaly potvrzení veterináře, jenž pro danou velikost, jisté komplikace či nemožnost čipování neschválil a doporučil odklad). Tady je to snazší oproti o. taeniurus v tom, že u nově vylíhnutých mláďat dodáte dotyčnému jen papír o původu, zatímco na Vaše původní želvy máte "starý" Cites, který jste sice mohl vyhodit, ale neradí se to, jelikož je to jediný papír, který dokazuje, že tyto želvy máte od 97 a ne, že jste mi minulý týden vykradl zahradu a nyní tvrdíte, že želvy máte "odjakživa" z dob, kdy na ně citesy nebyly, pak byly, ale neregistroval jste je (pokud si pamatuji dobře, tak právě v 97 byla ještě možnost tyto kusy bez problémů doregistrovat, ale jinak neexistovalo mít želvu bez papírů tak jako dnes T.hermanni nebo T.marginata) a tak teď žádný papír mít nemůžete.

Sám jste uvedl z citace, že "pokud k želvě neexistují žádné doklady a chtěl byste obchodovat s mláďaty, v jejich "dokladu o původu" by jste uvedl, že jde o exempláře narozené a odchované v zajetí - informace o rodičích by nebyly uvedeny (příp. nákup zverimex, rok nabytí)." Tak. Důležité je to, k čemu se to vztahuje a pokud dobře čtu, stojí tam - pokud byste chtěl obchodovat s mláďaty v jejich dokladu..ne v dokladu rodičů!!!
A o tom to je. Já se s Vámi vůbec nepřu o tom, co napíšu do papíru k nějakému mláděti, co prodávám. Nikde tam nevidím poznámku, že povinnost prokazovat původ (lhostejno u jakého typu zvířete bez registrace, ale s povinností dokladu o původu), platí od roku kupříkladu 2013 a vztahuje se jen na zvířata narozená v tomto a letech následujících, přičemž P generace jsou z tohoto osvobozeny (osobně bych chtěl vidět jak by někdo dokazoval stáří své taeniury, natož třicetileté horsfieldi, pokud se nejedná vizuelně o subadulta). Nadále trvám na tom, že pokud dotyčný papíry k rodičovské generaci nemá, tak není žádný všivák, ale naopak hraje fér.
V závěru - pokud narazíte na blbého úředníka, bude Vám výklad vyhlášek taktéž k ničemu, ale to už se taky opakuji. O tom co svede úřední šiml by Vám mohl vyprávět jeden místní kolega, který si chtěl přihlásit legálně dovezené Z.longissimus a co za potíže s tím měl spojené, vzdor tomu, že v tu samou dobu registrované exempláře vzdušnou čarou 300km na jiných dvou úřadech to proběhlo bez potíží. Pokud se zabýváte suchozemkami, tak se k Vám možná také dostaly odstrašující případy "odbornosti" odběrů a následných výsledků při prokazování paternity u A.radiata, M.tornieri, P.planicauda a P.arachnoides u některých úspěšných kolegů a jaké světlo vrhaly výsledky na jejich chov.
Věřím, že to myslíte dobře, ale přesně ta Vaše věta v závěru hovoří za vše. Jinými slovy, myslíte si, že by to tak mělo být, ale realita může být jiná. Jistě. Ona právě bývá. Proto reaguji takto a proto je to můj problém, jak opakujete (logicky, když není Váš. Aspoň zatím). Zapomeňte na to, že úředník dostane "stěra". Toho dostanete leda Vy. Praxe Vám to vysvětlí.
Pokud Vám budu chtít zkontrolovat chov, stačí mi skočit za Vámi a na všechny želvy, které nemají původ se podívat dvěma způsoby. Buď si řeknu, že jste solidní chovatel, o zvířata se staráte a uvěřím Vaší verzi, že papíry na vše nemáte a nebo to vezmu tak, že mi lžete, že máte zvířata dlouho a nemáte mi to jak dokázat. Kdybyste koupil želvu nyní, musíte k ní totiž mít paragon, fakturu nebo místopřísežné prohlášení chovatele. Pokud máte želvu z dřívějška, mohl byste mít doma CITES, který pro ně platil. Pokud ale nemáte nic, čím mi chcete argumentovat? Přesně jak psal Krokodýl..

Ps:logické argumenty jsou v téhle zemi bohužel k ničemu, dost často nezabírají ani kapacitní hlasy, natož hlasy nějakých "koníčkářů" a to bez ohledu na to, jak zkušení jsou a že vykonali pro naši přírodu víc, než všechna ta křesílka na těchto úřadech (rozhodně tím nehážu všechny do jednoho pytle). Představa nějaké takové změny je silně naivní. Pokud jste zaznamenal, tak nyní hrozí zákazy chovu exotických zvířat obecně, což je proti nějakému papíru na hada, kterého úředník ani nepozná, banalita.

Asi bych to uzavřel tím, že Vy si jdete kupovat teprve mládě, informacemi vybavený jste, papír Vám k němu dozajista dají a budete krytý všemi směry.

Tak teď už nemám co dodat. Snad jen, že by mě zajímalo, co by Vám na popsanou problematiku sdělila osoba, která se mnou komunikovala (Buď se zkuste informat, nebo to možná jednou připojím k nějakému dotazu já, až s nimi budu něco probírat). Skutečně mi šlo celou dobu o doklady, které dostanu já na mládě a které se snad v budoucnosti stanou vlastně doklady rodičů z mého odchovu.

Máte pravdu nepochopil jsem, že Vás trápí dokladování původu u starších exemplářů. A pokud to tedy někde není ošetřeno, tak skutečně nevím, co s tím. Mimochodem netuším jak je to s právem úředníků z mzp vstoupit do domácnosti chovatele a chtít vidět jeho chov?

Jinak souhlasím, že "úřední chyby" se dějí vím to z jiné oblasti. U rekonstrukce domu bylo zapotřebí souhlasu 75% vlastníků bytových jednotek z celkového počtu obyvatel panelového domu. Na místním úřadě však zarputile trvali na 100%. Celá rekonstrukce se tak protáhla téměř o rok. (Možná, že mám informace zkresleny, co se týče procent). A šlo přesně o případ oněch cca 300 km, které stačily na to, aby pravda vyšla najevo.

O zákazech chovu exotických zvířat obecně jsem neslyšel, každopádně věřím stejně jako mnozí jiní, že se tak nestane. Nicméně je na druhou stranu pro mě úsměvné, že tady v tuzemsku chováme některé druhy, které se ve svých původních domovech v cizině prohánějí volně jako u nás třeba zajíci na poli. Osobně jsem v zahraničí zažil, že místní prodávali na ulici želvy, které pochytali v okolní přírodě. A když jsem se zeptal jestli je to legální, odpověděli mi, že zatím si jim nikdo nestěžoval. Nechtěl bych však vidět to divadlo, které by udělali na hranicích, když bez jakýchkoliv problémů na straně našich řidičů autobusu, požadovali celníci nějaký "úplatek" za projezd přes hranici.

Ještě bych se rád zeptal na tu E. t. ridleyi,... psal jste tuším, že je tzv. nejčistokrevnější formou... co tím máte na mysli a co třeba forma E. t. blue beauty? Doposud jsem o čistokrevnosti slyšel především u psů a chápu že nějaké chovné plemeno asi není vhodné křížit s nějakým voříškem, ale (neberte to špatně)... co hrozného se stane zkřížením taeniur. Pokud jsem to dobře pochopil je to spíš had k jídlu (v Asii), než nějaký vzácný exemplář, kterému by hrozilo vyhynutí. A mimochodem nevíte náhodou, zda jsou odchovy ze zajetí u všech forem E. t. (ridleyi, friesei, blue beauty,...) stejně agresivní... a dají se podle vás za nějaký čas všichni hadi tohoto druhu zvyknout na ruce... Nebo se mě tohle zvíře bude pokoušet pohryzat až do posledního dechu jeho života?

Nebo se mě tohle zvíře bude pokoušet pohryzat až do posledního dechu jeho života?

K ostatnímu se vyjadřovat nechci. Tady řeknu jen to, že mne E.t. nikdy nekousli, jsou to zvědaví, rychlí a nenažraní hadi, tak je potřeba k nim s tímhle přistupovat, ale mimo terárium, nebo spíše když ví, že nebude krmení, což pokud jsou v teráriu čekají vždy, tak nekousnou. Snaží se spíš zdrhnout a při jejich síle a velikosti to umí fakt rychle a velice blbě se odkudkoli vymotávají. Ale mám tyhle hady rád. Jsou to užovky co mi přirostli k srdci a domu prostě patří, byť už ani nezimuju, neb mládě je i za dvě stovky prakticky neudatelné. Ono pak krmit +- 15 neustále hladovych krků není sranda a při té prodejné ceně sotva pokryje náklady.

Co se týká čistokrevnosti, narážel jsem na to, že ridleyika je od ostatních poddruhů u nás získatelných taeniur asi nejvíce odlišná a zaměnit ji nelze. Ostatní formy, subspecie, jsou si podobnější, byť je taky při znalosti rozdílů nezaměníte (před lety byl určovací klíč v jednom ze starých AT, je to ale už cca 15let, určitě došlo i k nějakým změnám a v současnosti budou již daleko přesnější poznatky). Celkově jde zjednodušeně o to, že se sem v průběhu minulosti navozilo více zvířat z různých lokalit logicky určovaných jako jiné formy či poddruhy. Ty ale ne každý v chovu řeší a tak se páří zvířata bez původní příslušnosti. Jinými slovy nepáříte frieseiku frieseikou, ale použijete co je po ruce, protože třeba zrovna Vám to nepřipadá tak odlišné. Dělají to lidé vědomě, nevědomě. Proto následně většina populací v chovech končí jako na různě vysokém stupni prokřížené populace, jež nelze přiřadit i při dobré vůli k ničemu, maximálně lze říci, že je v takové populaci nejvíce zastoupena krev té které subspecie, jelikož její znaky převládají. Proto jsem psal, že taeniury z přírody jsou oproti těm v teráriích na tom asi tak, jako vlk, kojot, nebo šakal oproti svým potomkům, které nazýváme souhrnně psem domácím. Křížením populací, forem, poddruhů lze v chovech získat jak zvířata, která se běžně vyskytují na rozhraních výskytu jednotlivých poddruhů, tak zvířata v přírodě neexistující, jelikož tam zkrátka křížení možné není vlivem nějakých přirozených barier (tím mám na mysli ne to, že by se v přírodě nekřížili fyzicky, ale proto, že se k sobě nedostanou díky prudkým řekám, pohořím, tím, že žijí izolovaně na nějakém ostrově vzdáleném od populací z pevniny atd.). Celkově pak máte v chovu zvířata, která stvořil člověk a jejichž genofond je míšený. Pro chov sám to pochopitelně moc nevadí, tato zvířata bývají adaptabilnější, netrpívají na specifika jako importy (zvracení příliš velké kořisti, příliš chlupaté kořisti, lov pouze určitého typu potravy, tmavě zbarvených hlodavců atd.), neřeší tolik začátečnické chyby, jsou vůči nim tolerantnější (vlhkost, teploty). Mají své kouzlo, povětšinou jsou vděčnými zvířaty, která svým majitelům udělají radost. Kdo chce čistokrevná nebo lépe lokalitní zvířata, musí se pídit po importech, snažit se získávat, nebo spíš hoooodně modlit, aby sehnal zvířata ze stejného importu (netroškařit a zakoupit raději hned celou skupinu kvůli případným úhynům), spoléhat na mnohdy ne zrovna relevantní informace prodejce, importéra, jelikož lze snadno namixovat následně zvířata odjinud i když to nebyl zrovna záměr.
Co se týká narušování soukromí - osobně mi připadá ujeté už poskytování osobních údajů na nějaké kousky papíru pro prokázání původu (v případě prodeje nebo předání je tuším povinnost tento papír o původu uschovávat po další dva roky - z jakého jiného důvodu, než možné kontroly). Odevšad z televize na mě chrlí media, jak se mám chránit proti poskytování údajů osobního charakteru přičemž se nemyslí pouze rodné číslo, ale veškeré indicie poukazující na Vaši osobu, kamkoliv jdete, tak zákonitě jeden z papírů na podpis je souhlas se zpracováním osobních údajů a tady se mám přetrhout a psát to? Pochopím to přímo u CITESu, kde je povinná registrace, tam se nedá svítit. Je to doklad jenž má formu protokolu, formuláře, prokazující to, že ohroženého jedince tohoto druhu jsem získal k tomu a tomu datu, má původ takový a makový a já jsem jeho majitel. Při odchovu jasně uvádím, která zvířata jsou rodiči (výsledně lze tedy i dohledat určitou krevní spřízněnost k jiným zvířatům, či opak). Jedná se o zvíře ohrožené a sankce s tím spojené riskovat nechci, stejně jako o něj nechci přijít. Ale jak bylo psáno výše rozhazovat do stran každoročně své indicie u hadů za tři čtyři stovky padesáti lidem ročně, jelikož mám tři chovné samice mixovaných taeniur?
Stran informací a výkladů to je přesně tak, že co tady jde normální cestou, jinde nejde (mám kolegy na víc úřadech, včetně MZP).
S těmi druhy, které v domovině tráví jak krysy a u nás jsou na ně papíry, souhlasím. Příklad za všechny jsou kakaduové.
K Blue beauty Vám toho bohužel nic neřeknu. V chovu jsem jí já, ani nikdo z kolegů neměl a myslím, že jsem ji na vlastní oči ani neviděl. Stejně tak nemohu posoudit specifika jejího chovu oproti běžné terapopulaci. Jinak ano, v Asii je taeniura ve více podobách had k jídlu, jehož ochranu paradoxně řešíme my v Evropě, zatímco tam se jich vesele sežere nepočítaně (a další nezanedbatelná pochcípaná část se denně vysype kousek za městem, tak jako uhynulí mloci, některé želvy a další zvířata s podobným osudem, která nelze následně namlít na erektivní prášek). Osobně mám zkušenosti jen s těmi našimi hady ponejvíce připomínající frieseiky. Některé jsou vzteklé jako prase, jiné jen nervozní, zažil jsem i klidné. Paušalizovat to ale nejde. Je ale pravda, že svoje chovance moc na ruce neberu, pokud to není extra nutné.

Děkuji všem za trpělivost a reakce na mé otázky. Doufám, že se v budoucnosti setkáme třeba jako kolegové na nějaké burze či podobné události a že nikdo z nás se nestane obětí úřednického popotahování kvůli věcem, které za to nestojí. Ať se daří Vašim chovům.

Ahoj 1kraken tetˇ jsi trefil hřebík na hlavičku-to je docela reálné(dokazování) říkal mě jeden zahraniční kolega,že o něčem podobném již ty e......ci v Bruselu uvažovali návrh= foto snůšky+skořápky od kusů které máš jako NZ=stím hurá na ouřad k registraci

To by mně nepřekvapilo, že si to ta bruselská ováda časem prosadí. Copak fotky, vždycky fotím snůšky a líhnoucí se mláďata už kvůli vlastní dokumentaci, ale nedovedu si představit, že bych měla ještě doma skladovat pytle vylíhnutých skořápek...

Jen tak mimochodem, co přesně znamená zkratka "NZ", předpokládám, že něco jako datum narození?

zkratky-znacky

Díky.