Křížení

Také jsem zvažoval, že to sem dám, po všech těch diskusích, kdy mě někdo přesvědčuje, že se v přírodě nikdy nic nekříží a nekřížilo a pokud ano, byla to nehoda, stalo se to jednou a všichni kříženci vždy vymřou po přeslici nebo po meči, jsou neplodní (tuhle myšlenku mám vůbec nejraději) aniž by jejich genofond zůstával v příbuzných druzích, nebo došlo dokonce ke speciaci a vyvinutí druhu nového. Proč se ale zase s někým hádat. Víme svoje.

Minule utery mel plenarni prednasku na konferenci (ESEB 2011) Johannes Krause. Podilel se na objevu Denisovanu + sekvenuje genom neandrtalcu... Velice poucne...

A jeho závěry?

V podstate to co se psalo v tom clanku... Jen o dost obsirneji (popisoval i metodu jak ziskavaji DNA z nalezu, sireni z Afriky podle ruznych teorii v porovani s jejich vysledky, atd)... Pro mne ale zajimave bylo spojeni neandrtalcu s Papui (to nikdo necekal)... Lide z Denisovi jsou orisek, se kterym si ani oni nejsou uplne jisti - maji v planu se tam vratit a zkusit nalezt dalsi kosterni pozustatky...

tot ve skratce...

Super díky moc! Ono co jsem četl z posledních výzkumů prý jasně vyplývá, že ani nepocházíme z Afriky, jak se tvrdívá. Resp. určitě ne všechny lidské druhy.

z posledních výzkumů prý jasně vyplývá, že ani nepocházíme z Afriky, jak se tvrdívá

Nejsem sice genetik, ale na to abych poznal rozdíl mezi afričanem a evropanem mi stačí zrak a čich.Takže poslední výsledky výzkumů mě moc nepřekavapují. Nicméně je hezký vidět, když moderní věda potvrdí něco, co je lidstvu známé už tisíce let, navzdory politické korektnosti

Protože někteří kříženci se mi už taky líbí, a mám v úmyslu si taky nějaké křížence spilot pořídit- už nemám tak vyhraněný názory vůči hybridům.
Kdybych chtěl být ale jízlivej, pak bych se zeptal těch maximálních milovníků kříženců, jak se dívají u lidí na zoofilii. Nic ve zlém .

Kdybych chtěl být ale jízlivej, pak bych se zeptal těch maximálních milovníků kříženců, jak se dívají u lidí na zoofilii. Nic ve zlém

No tady je třeba rozlišovat lidské sexuální úchylky a mezidruhová křížení za účelem rozmnožování, o nichž byla řeč v úvodu. Oni neadrtálci se s našinci a naopak nepářili z jiných důvodů, než byl rozmnožovací instinkt. Stejně to chápou v zajetí odchovaní samci "klasických" šimpanzů (vyjma bonobů, kteří mají skutečně jiný vztah k "sexu"), ale i orangutanů silně jevící zájem o páření s lidskými samicemi, stejně jako jsou známé sexuální útoky orangutanů na ženy z Bornea. Na druhou stranu popisovala Jane Goodallová situaci odkudsi z Afriky, kde se běžně slézají ještě ne vyspělí paviáni a šimpanzi a vesele si to spolu rozdávají.. Tu knihu bohužel po ruce nemám, jinak bych citoval i zdroj.

No, asi má IQ tykve, nějak tomu nerozumím.
Ale jak lidské vědění došlo k tomu, že se některá zvířata páří jen účelově z důvodu rozmnožovacího instinktu? A že zvířata neprovází při páření stejně příjemný pocity jako u lidí? Nevím o tom nic, jen se ptám.

http://21stoleti.cz/blog/2004/10/20/kdyz-se-zvirat a-spusti/

luma = zajímavej odkaz .
Každopádně mi nevysvětluje proč u zvířat je mezidruhové páření v rámci evoluce vysvětlováno za v přírodě přirozeně běžné, a u lidí je páření s jiným druhem (zoofilie) označováno za sexualní úchylku. Co znamená v tomhle kontextu slovo úchylka? Jedno pořekadlo říká; ,, nic lidského mi není cizí".
Ještě před nedavnem byla za sexuální úchylku běžně označována homosexualita. Dnes je označována za sexuální orientaci, se kterou se člověk narodí a která je neměnná. A bylo v minulosti blbostí se to pokoušet jakkoli léčit.
Nic proti homosexualům nemám. Ale pokud by tahle pravidla měla platit; pak nemůžou za svoji sexualní orientaci ani pedofilové, zoofilové atd., ...a je blbostí je tedy taky léčit???
V tomhle podle mne člověk ukazuje (snad v sobě vrozené) pokrytectví nejhlubšího zrna a proto je zbytečné dál se o tomhle tématu bavit .

No asi to skutečně nechápete. Odpověděl jste si sám, zvířata v tom skutečně až na pár výjimečných druhů nespatřují to, co chápeme pod pojmem sex. Vyjma vyder, delfínů, bonobů a pár dalších druhů, na něž si zaručeně nevzpomenu totiž zvířata jednají čistě instinktivně, ne za účelem zábavy. Vše co se děje je na základě pářicího instinktu za účelem splodit potomstvo. Karakal se nepáří se samicí kočky domácí proto, že ho to baví, ale protože madam šla do říje a on jakožto samec se jde vybít, což mu velí instinkt. To, že se člověk narodí s určitou úchylkou - zoofilií nebo ji nějak získá (po tomhle tápat nehodlám), neznamená, že to máme v "krvi všichni". A v tom je ten sakra rozdíl. Souložit, pářit se, tuto potřebu máme téměř všichni (kdo nemá, opět končí), že se s tím dokonce počítá v ekonomice, manažerství (viz Maslowova pyramida lidských potřeb, aneb pokud není splněn spodní řád pyramidy, neposunete se v práci nikdy výše, protože je potřeba nejprve uspokojovat základní potřeby, aby bylo možno toužit po vyšších cílech). Ojíždět ovce, krocany a podřezávat jim u toho krky jako Markýz De Sade, to je jiný kafe. K té homosexualitě se vyjádřím asi následovně. Nejen Zdeněk Veselovský dokazoval, že třeba u ptáků imprinting dovede domrvit sexuální orientaci. První věc, kterou ptáci vidí bývá zpravidla matka, tam dochází k jasnému vtištění, jak vypadá "ta, co se o nás starala, ta co nás snesla, ta, co má vypadat jako budoucí partnerka nebo sokyně". Stačí kuřatům ale podstrčit místo kvočny kohouta a jsou z nich neléčitelní "homosexuálové". Totéž se dokazovalo na dalších běžně dostupných druzích jako jsou kachny, husy atd. Záhy se přišlo na to, že i papoušci nebo kondoři si dovedou třeba člověka vštípit jako partnera a odmítají tak pářit se s vlastním druhem. Bohaté zkušenosti s tím mají sokolníci, čehož se také využívá pro odběr spermatu nebo inseminace. K lidem to vztahovat nebudu, o tom si myslím tak nějak také své a asi se to sem moc nehodí, protože od původní myšlenky jsme sklouzli o dost dál.
Když se vrátím k původní diskusi, k páření dvou odlišných lidských druhů, těžko říct, kdy se pro nás stalo z klasického páření to, co vnímáme dnes jako sex pro zábavu. Takhle bychom mohli řešit otázky, kdy jsme to přestali dělat zezadu a začali to provozovat zepředu (viz zajímavá scéna ve filmu Boj o oheň, aneb ne za vším musí být myšlenka, někdy se samice tak brání, že se prostě otočí..) atd. Na to já Vám odpovědět nesvedu a není to pro mě důležité. Pro mě je důležité, že se potvrzuje resp. ukazuje čím dál víc, že ta naše "čistá" příroda, odmítající striktně křížení (jak nám někteří v minulosti podsouvali) se v něm plácá víc a víc. A nejen nyní, ale už dávno. Už proto taky definice druhu zní jinak než před dvaceti lety
Každopádně buď jak buď, v té době jsme se rozhodně nepářili pro zábavu. Ono mít za prdelí machairoda, nebo se při tom nechat překvapit skupinou australopitheců, když jsem v nejlepším, no nevím, to asi nebyla doba na hodinové předehry, mazlení a sex podle našeho ražení..

Odpověděl jste si sám, zvířata v tom skutečně až na pár výjimečných druhů nespatřují to, co chápeme pod pojmem sex. Vyjma vyder, delfínů, bonobů a pár dalších druhů, na něž si zaručeně nevzpomenu totiž zvířata jednají čistě instinktivně, ne za účelem zábavy. Vše co se děje je na základě pářicího instinktu za účelem splodit potomstvo...

Dovolím si nesouhlasit. Ono to je celé složitější. Těch živočišných druhů, co se páří pro zábavu bez plození potomstva je mnohem víc a týká se to poměrně velké části vyšších savců.. Sex jenom pro potěšení se dá pozorovat u většiny primátů, zdaleka nejen u bonobů, u kytovců, slonů, potkanů atd, kdy jsou samice svolné ke kopulaci i mimo období říje. Sexuální hrátky našich 2 psů (pes a fena) jsem pozorovala každou chvíli, rozhodně nesouvisely s Klářiným háráním....hárala standartně 2x do roka, ale šukačky jen tak jsem u nich pozorovala tak 4x do měsíce. A třeba co se týče homosexuality, tak homosexuální páry zvířat jsou pozorované i v přírodě a v lidské péči jsou poměrně časté. Dají se pozorovat u většiny sociálně žijících druhů, kde žije ve skupinách více samců a samci nejsou vůči sobě soci. navíc pokud jsou v lidské péči ryze samčí nebo samičí skupiny, tak mezi sebou často náhražkově šukají taky (je to obdoba jinak heterosexuálních vojáků, co byli dlouho bez ženských). Nebo 2 samice kočky, když 1 má říji.

Těch živočišných druhů, co se páří pro zábavu bez plození potomstva je mnohem víc a týká se to poměrně velké části vyšších savců.. Sex jenom pro potěšení se dá pozorovat u většiny primátů, zdaleka nejen u bonobů, u kytovců, slonů, potkanů atd, kdy jsou samice svolné ke kopulaci i mimo období říje.

tak jen malou poznámku - myslím, že nejen vyšších savců
ale např u domácích holubů...samci se v podstatě dvoří každé samici, kterou uvidí ( největší zájem je o ty u kterých je opti čas na oplodnění vajíčka, ale ty si hlídá velmi pečlivě její samec) ale i např. těm, které vejce právě snesly a další snůška bude min. až za 6 - 7 týdnů (čili oplození vajec fakt nehrozí) a některé tyto holky (říkám jim děvenky) je vyslyší , hlavně silné a imponující samce, některá má pouze jen 1 " milence" pravidelně, některá "dá" povícero - navíc, některé i mění rády polohy - páří samce (samec dole) po páření jsou evidentně vzrušení a uklidní se pleskavým výrazným letem,tyhle "zálety" jim ovšem nebrání v bezvadném plnění manželských povinností (střídání na vejcích, krmení holoubat atd...)
na rozdíl třeba od andulek, kdy samice pouze v nej dnech dá všem klukům, které její taťka neuhlídá

Ojíždět ovce, krocany a podřezávat jim u toho krky jako Markýz De Sade, to je jiný kafe.

- tyhle sexualní praktiky taky považuju za úchylný.
Ptal jsem se hlavně konkrétně na zoofilii (pedofilii jsem připsal jen jako okrajovej dotaz k homosexualitě).
Moc se omlouvám, ale z celé sáhodlouhé odpovědi jsem nějak nepochopil odpověď.
Proč je páření považováno:
U jednoho druhu zvířete + jinýho druhu zvířete(mezi sebou) = v přírodě za občasný přirozený jev, a člověk (tedy, taky živočišný druh) + zvíře = zoofilie - sexuální úchylka
Epanterias: bez emocí, jen jsem se ptal (???).
Prosím bez polemik, co vede koho k páření. Či rozmnožovací instinkt, nebo nějaké choutky.
Vím že už jste tuhle debatu ukončili, ale nedostal jsem se dřív k PC, takže se ještě jednu omlovám pokud to budete brát že chci tuhle debatu nějak stále roztáčet.

Tak ono pominu-li těch samců králíka, psa, koně, jelena atd, co jsou schopní si vybít sexuální pud na skoro jakémkoliv objektu samičího pohlaví (a občas i na neživém objektu), tak u zvířat dochází k páření většinou jenom mezi velmi blízce příbuznými druhy, které zřejmě mají podobné aspekty potřebné k tomu páření (podobný pach, namlouvací rituály atd) Je to možná trochu srovnatelné, jako když je černoch s běloškou...to (krom rasistů)taky nikoho nijak zvlášť nepobuřuje, přestože to jsou 2 živočišné druhy (což politika taky neuznává). Jenže co se týče té zoofilie a ostatních filií, tak člověk určité kultury se řídí (nebo tedy měl by) nějakou morálkou, která byla pro danou kulturu nastolena z nějakých důvodů. Vesměs ochranných- ta zoofilie hlavně z hlediska ochrany před možnýma zoonózama, nekrofilie před jinýma nemocma, pedofilie je trestná v podstatě až od určité doby- starověké Řecko a Řím ji stejně jako homosexualitu za úchylku nepovažoval, naopak. Ale nastoleno to bylo zase hlavně z důvodu ochrany zdraví a mravní výchovy dětí. Ono všechno, co je považované v dnešní době za úchylku je za ni považované z nějakého důvodu. homosexualita z těch úchylek byla zřejmě vyjmuta proto, že z hlediska současné morálky není společensky nebezpečná. Ale to je zase hledisko konkrétní kultury, v tomto případě západní. Ono národy s jinou kulturou to mohou mít jinak.

JInak je samozřejmě pravda, že s tou deviací se člověk narodí, stejně jako s tou orientací. Jenže jiná sexuální orientace není společensky nebezpečná, proto se přestala léčit. Ona léčba nějaké filie spočívá také převážně ve snaze o tlumení těch projevů, protože se dotyčný stejně nikdy zcela nevyléčí.

Aurifer - díky za srozumitelnou a jasnou odpověď.

Čistě bez emocí - psal jsem to česky, nevím co na tom bylo nesrozumitelného, nebo k nepochopení, navazovalo to přímo na Vaše dotazy. Myslím, že původní odpověď byla dostačující, Aurifer Vám napsala v podstatě to samé, jen hodně polopaticky. Omlouvám se, jestli to bylo moc složité, jednou se mi vytýká přílišná podrobnost, jindy je to ke škodě. Ještě jednou omluva

Prosím bez polemik, co vede koho k páření. Či rozmnožovací instinkt, nebo nějaké choutky

- tohle je myslím hodně důležité. Je to Alfa a omega celého vlákna, pokud porovnáváme páření mezi příbuznými druhy v přírodě a výjimečné sexuální chování člověka vztahované k odlišným či vzdáleným živočišným druhům. Víc to opravdu nemá cenu rozepisovat, napsal jsem kolem toho s Aurifer myslím dost.

Ale však já to pochopil.
Jedna věc jsou naše nastavený morální hodnoty (a tedy i všechny ty ...filie = jak napsala Aurifer), a jiná věc je biologický pohled na páření druhu s druhem (včetně člověka, jako také živočišného druhu).
Už to fakt nechci dál vířit.

No ja to upresnim. ale prosim neberte to nikdo rasisticky ani osobne (zavery asi naserou Cheerta a spol, ale coz )...

Zaver bylo, ze pokud by sme hledali opravdu "cisteho" cloveka (bez genovych primesi roznych skupin Homo), tak ho najdeme jedine v Africe... "Bily evropan" ma cca 2.5-4% genu od neandrtalcu (holt se nam asi libily jejich mohutne postavy), nicmene, bez teto "genove vsuvky" by sme jen ztezi prezili v tehdejsich podminkach + sme dostali ruzne vychytavky (obranu proti diabetes, a pod)...

Ti Papuanci, Australane a kmeny na vychod od Wallacovy linie maji jeste krom neandrtalcu, take geny Denisovanu (museli evidnetne obyvat vetsi oblast, nez 1 jeskyne ), coz byla sesterska skupina k neandrtalcum... Tudiz jsou "cistym" africkym lidem jeste vzdalenejsi nez my...

Zaver bylo, ze pokud by sme hledali opravdu "cisteho" cloveka (bez genovych primesi roznych skupin Homo), tak ho najdeme jedine v Africe... "Bily evropan" ma cca 2.5-4%..

tak ono ani s těma černochama to neni uplně 100% pravda, černoši jsou potomci hned několika druhů rodu Homo (zřejmě taky pořád jsou několik druhů), proto jsou různé (jak to nazvat, etnika?) tolik vzájemně odlišné. A vzájemně rasistické, mj.

K těm papuáncům atd, tam neni co dodat..

Auri - to "cisty" cernoch znamenalo, ze ve sve DNA nemaji primes neandrtalcu (ta prednaska byla o mapovani genomu neandtralcu a modernich lidi)... Nerikal sem nic o tom, ze tam neni primes jinych druhu Homo... Ale pokud se opravdu bavime o nejlidstejsim cloveku, tak je to jakysi idealni prototyp cernocha z Afriky...

tak to pak jo