Pochlubte se - hybridi

Jenom poznámečka pro zastánce chovu "čistokrevných" původních linií zvířat v domácích chovech. Dojem, že udržíte čistý chov s původními geny po více generací v zajetí, je podle mého názoru mylný. Již v F1 generaci přežívají a dále se množí jedinci, kteří by v přírodě neměli nejmenší šanci přežít. U přirozené, divoce žijící populace je šance na přežití a následné rozmnožení jedince nesmírně malá, dá se považovat za mimořádný úspěch. Matička příroda je nemilosrdný chovatel s jasným a nekompromisně uplatňovaným šlechtitelským záměrem. Buďte si proto jisti tím, že přes snahu o "čistotu" svých chovů, chováte stejné mutanty jako ostatní s tím rozdílem, že případné mutace vašich zvířat pouze nejsou tak patrné jako u různých barevných forem. Mutace zdaleka není jen to co vidíme, daleko závažnější změny než je modifikace genu pro barvu, mohou probíhat zcela nenápadně a bez povšimnutí. Rozhodně jediné co mají vaše zvířata chovaná po více generací v zajetí s původní populací je pouze ta barva, jinak nic. Selekční tlak původní lokality nemáte šanci kopírovat ani kdyby jste se stavěli na hlavu. Navíc převážná většina zvířat dovezená z původních lokalit je koupená přes tolik prostředníků, kterým je čistota populace a přesné určení lokality šumák, takže jen málokdo má to štěstí a právo tvrdit, ano toto konkrétní zvíře pochází z té a té lokality.

Zdravím, já si myslím, že se jedná o lidskou chybu, selhání našeho faktoru v taxonomickém řazení. Vždy nám do hlav rvali, že mezirodové křížení není možné. Proto jsem došel k závěru, že korálovky i užovky patří do stejného rodu. Užovky i korálovky patří do čeledi užovkovitých. Při páření a při výměně genů nedochází k ničemu drastickému, pouze se odehrávají na úrovni barevných variant a nedochází k žádným změnám tělesných funkcí či něčeho podobného, abychom je nazývali hybridy či mutanty. Myslím si, že se jedná klasické hady, ten pojem hybrid zde zavádí člověk, jakožto ten, který udělal chybu v taxonomickém řazení. Kdyby to křížení nešlo, tak by se nic nenarodilo, psa a kočku nezkřížíte.

Mutanti jsme prakticky všichni, podivný a nepřirozený význam dal tomuto slovu filmový průmysl. Přirozená mutace, kombinace různých odlišných genů je jedním ze základních pilířů života jak jej známe, není mě proto nepříjemné takové označení čehokoliv.

Tak mutace, v genetice vždy definujeme jako změny v genotypu organismu oproti normálu...avšak co je ten normál Jinak mutace jsou mnoha typů, mutace genové - mutace měnící smysl, neměnící smysl, nesmyslné mutace Ale jo, učil jsem se nedávno na test

Přesně tak

avšak co je ten normál

, je to jen náhodná směs genů u každého jiná, která umožní organizmu více či méně úspěšně přežít nástrahy okolního prostředí. Vyhovuje-li takový organismus, má podle mě právo na život, ať už vznikl jakkoliv. Nikdo není oprávněn určit dobrý a špatný způsob. Vždy se ale jedná o výhodnou mutaci. V chovech se tyto mutace ukazují v současné době jako výhodné, jedinci jsou opečováváni s daleko větším nasazením, i když je to kvůli ceně, takže zcela přirozeně můžeme počítat s tím, že se objevovat budou.

Tady je pár zdokumentovaných hybridů užovek:

Kunasir Ratsnake X Cornsnake
Radiated Rat X Cornsnake
Great Plains Rat X Cornsnake
Gopher/Bull/Pine X Cornsnake
Black rat X Cornsnake
Everglades Rat X Cornsnake
Japanese Rat X Cornsnake
Russian x Japanese ratsnake
Fox snake x Cornsnake
Bairds Rat X Cornsnake
Bairds Rat X Everglades
Bairds Rat X Yellow Rat
Bairds Rat X Geat Plains Rat
Bairds Rat X Grey Rat
Yellow Rat X Speckled King
Cornsnake X Cal. King
Ruthvens X Nuevo Leon King
Nelsons X Nuevo Leon King
Pueblan X Honduran
FL King X Honduran
FL King X Cal. King X Honduran
Cornsnake X Greyband
Cornsnake X Nuevo Leon King
Cornsnake X Sinaloan
Cornsnake X Honduran
Cornsnake X Pueblan
Cornsnake X Texas Ratsnake
Gopher X Cal. King
Pueblan X Honduran
Pueblan X Sinaloan
Honduran X Sinaloan
Various Mtn. Kings X Nuevo Leon
Various Mtn. Kings X Pueblan
Various Mtn. Kings X Cal. King
Various Mtn. Kings X Corn
Various Mtn. Kings X Greyband

A tady pár krajtiček:

Diamond x Jungle Carpet = DxJ
Diamond x Coastal Carpet = DxC
Diamond X Bredls
Diamond x Inland (metcalfei)
Bredls x Inland (metcalfei)
Bredls x Jungle Carpet
Coastal x Inland (metcalfei)
Jungle x Water Python (Liasis fuscus)
Jungle x Coastal Carpet = JxC
Jungle x Macklots
Jungle x Tanimbar(nauta)
Burm x African Rock
Burm X Ball
Burm x Retic = Bateater
Burm x Retic x Burm
Burm x Tiger Retic
Retic x Bateater = Jungle Retic (Thanks Kara)
Kinghorni x Coastal
Kinghorni x Jungle
Kinghorni x fuscus
Moluccan x Barneck
Moluccan x Coastal
Southern x Barneck
Carpet (various ssp.) x Green Tree = Carpondro
includes: Coastal X GTP
Diamond X Coastal X GTP
West Papuan X GTPby Chriss Rouille 2005
Jungle X GTP
(IJ Carpet X Sorong GTP) X Coastal Jaguar Carpet= Jagpondro by Yasser Moustafa 2008
Borneo STP x Ball
(Borneo STP x Ball) X Ball
Angolan X Ball
Woma x WP Carpet = Coma
Macklots x Carpet = Carplot
Macklots X Jungle = Junglot
(Macklots X Carpet) X 50% IJ/Coastal Jaguar Carpet = Jaglot by NERD
Diamond X (Jungle X Macklots)= Dicarplot by NERD
IJ Carpet (WP) X Ball = Carpall AKA Ballpet,Barpet

Tyhle neuvěřitelný názvy jsou hlavní příčinou proč mi křížení neni po chuti...člověk co něco zkříží by to měl jedince vybavit cedulkou s jednoduchým rodokmenem - pak by v tom měl každej hned přehled.
Bohužel se vymejšlej různý mnohdy s rodičovskými názvy nesouvisející zkomoleniny, nebo,což se děje běžně u Sklípkanů "chovatel" prostě hybrydy prodává pod vymyšlenym názvem,nebo jako jeden z rodičovských druhů a tito se následně dostávají do chovů, mnohdy jsou barevně nerozeznatelní.
Kdyby byli všichni zodpovědní,nebylo by křížení problémem,ale jen zajímavým rozšířením chovů.
Bohužel velké množství lidí jsou nezodpovědní masaři :(

Už jistou dobu se zde nevyjadřuji a nechávám si své názory raději pro sebe.
Ale k danému tématu jen krátce:
Je škoda, že potenciál aktivit těch, kteří se vydali cestou hybridizace, není usměrněn na ,,čisté" přírodní druhy, které se v zajetí ještě stále nedaří úspěšně rozmnožovat. A že je to stále ještě většina v přírodě žijících druhů. A přitom spousta z nich jsou opravdu nádherní i bez genetického zásahu ,,chovatele" vlivem nepřirozené hybridizace.
Dle mého názoru je hybridizace hlavně lacinější a snadnější způsob získání finančních příjmů, než se pokusit získat tyto příjmy z chovu a rozmnožování vzácnějších druhů přírodních forem jako je třeba: Morelia spilota spilota, Heloderma sp., Morelia boeleni, Aspidites sp.,atd.,atd.
Je mi všech těchto upřímně líto. Ziskům zdar!!!!
PS: Klidně se teď do mne pusťte, reagovat nehodlám a nebudu!!!

Ahoj Vlaďku.
Připadá mi to, že nečteš, nebo jen co chceš přečíst. Nevíš přece, kdo se co pokouší odchovat. Já tedy za nás znovu opakuji - hybridizace je jen okrajová část chovu, která mě zajímá. Myslím, že ta energie, co věnuji hybridům (Sinacorn, Junglecorn), se nedá srovnat s energií, co věnuji ""čistým"". Opět tu hovoříš o financích, ačkoli mi to před pár dny přišlo zábavné, teď už to začíná být únavné. O finanční stránce jsem za sebe už psal a tak už to po druhé psát nechci. Kdo je líný přečíst vše a vypichuje jen pazáže, ať si mele svou třeba donekonečna. Aspidites by se mi líbili. Až si někdy svým penězohoničstvím vydělám natolik, abych si je mohl dovolit, tak nad nimi i zauvažuji. Nebo mi je daruješ? Předpokládám, že jich pár máš a pokoušíš se o rozmnožení, místo abys věnoval energii řekněme hroznýšům (nevím co chováš, tak to neber doslova). My si je prostě dovolit nemůžeme a to ne kvůli tomu, že věnujeme malilinkou část energie i hybridům. A kolik lidí se tu pokouší o rozmnožení těch druhů? Przničů, neprzničů. Jeden? Dva? Nikdo? To všichni musíte věnovat energii lacinějším druhům? Prostě mně se jeví tenhle názor - Hybridizace lacinější způsob vydělání peněz, než odchovem Heloderma, Aspidites apod. - jako velká hloupost.

PS: Klidně se teď do mne pusťte, reagovat nehodlám a nebudu!!!

K reakci Tě nikdo nenutí. Záleží jen na Tobě, jak dalece chceš diskutovat o svých názorech. Jen doufám, že jsem se do Tebe "nepustil" a že to nevyzní, jako bych Tě chtěl nějakým způsobem urazit. Veškeré peníze putují zvířatům, většina energie putuje zvířatům (až přemýšlím jak to bude, až se pokusíme o odchov homo sapiens) a přesto furt jen čtu o tom, jak se honíme za penězi. Je to opravdu únavné. Mějte si názor jaký chcete, já Vám ho měnit nehodlám. Jen u vytváření názorů zkuste zapojovat i mozek. Chovu zdar, ať Vám zvířata prosperují - ať jsou to bastardi, ať jsou to guttky za pár korun, nebo ať to jsou třeba zmiňované Helodermy.

Je to tu zajímavá debata, dlouho jsem přemýšlel, jestli tady mám ještě reagovat. Nakonec mi to nedalo. Reakce některých přispívajících jsou velmi úzkoprsé. Nikdy jsem nikomu nevnucoval svůj názor a vždy jsem se snažil své názory podložit pádnými argumenty. Dříve jsem patřil také k velkým odpůrcům barevných forem natož nějakých bastardů. Čím více povědomí jsem o nich získával, tím více jsem akceptoval názor, že je to součást teraristiky a už jím zůstane. Osobně je mi jedno, co kdo chová a za kolik to prodává. Jak to vypadá, tak se spousta přispěvovatelů myslí, že hybridizace je něco jednoduchého, že stačí dát do jednoho terária samce a samici odlišného druhu a za pár měsíců budou hybridi. Jenže, kdyby to takhle fungovalo hlavně u krajt, tak jejich cena velmi rychle klesne pod úroveň ceny běžných druhů. Pravda je taková, že křížením krajt se zabývají špičkový chovatelé, kteří mají za sebou spoustu odchovů a perfektně zvládnutý odchov výchozích druhů. Možná je k tomu žene touha vytvořit něco nového či jiné pohnutky, ale to je jejich věc. U mne to nijak nezmenšuje jejich obdiv, už kvůli tomu, jaká další zvířata odchovávají. Neznám žádného chovatele hybridů, který by se na ně specializoval, všichni chovají čisté druhy a hybridizace je pouze částí jejich chovu.

Dle mého názoru je hybridizace hlavně lacinější a snadnější způsob získání finančních příjmů, než se pokusit získat tyto příjmy z chovu a rozmnožování vzácnějších druhů přírodních forem jako je třeba: Morelia spilota spilota, Heloderma sp., Morelia boeleni, Aspidites sp.,atd.,atd.

Ve svém chovu mám několik vzácných zvířat a za svoji kolekci se rozhodně stydět nemusím, ale při výběru nových zvířat, je u mne hlavním kritériem výběru, schopnost vytvořit jim adekvátní podmínky. Jelikož všechny Vlaďkem zmiňované druhy patří do okruhu mých vysněných zvířat, tak si je v nejbližší době určitě nepořídím. Pokud odhlédnu od aspektu vysoké ceny, tak jsou tu další důvody:
Morelia spilota spilota - v paneláku bohužel nejsem schopen jim umožnit adekvátní zimování
Heloderma sp. - nedostatek prostoru a už dnes velmi vysoké náklady na energie, jejich potřeba velkého pouštního terária je pro mne prozatím neuskutečnitelná
Morelia boeleni - její nároky na chov, jakožto obyvatele spodního patra vysokohorského mlžného lesa jsou tak specifické, že nad nimi ani neuvažuji
Aspidites sp. - tento sen se mi snad v brzké době splní, tady je pouze limitem vysoká cena a potřeba chovu jednotlivců z důvodu případné ophiophágie
Pro ilustraci zde uvedu současné ceny zmiňovaných zvířat: spiloty 1000€, helodermy 500-1500€, boeleni 3200€, Aspidites ramsayi 800-1200€, Aspidites melanocephalus 2000-2500€

Prostě mně se jeví tenhle názor - Hybridizace lacinější způsob vydělání peněz, než odchovem Heloderma, Aspidites apod. - jako velká hloupost.

PS: Ačkoli jsem se zařekl, že reagovat nebudu, musím upřesnit:
Každý kupec hybrida (byť jediného kusu pro potěchu) se podílí na tvorbě poptávky. Co je na tom nepochopitelného? Čím více se najde zájemců o tato zvířata, tím více se najde lidí schopných pářit cokoli s čímkoli. Ještě tak dokážu pochopit barevné formy v rámci jediného druhu.
Žádný odpor k finančním přijmům z odchovů nemám. A osobně si vážím lidí, kteří jsou schopny chovat a namnožit druhy přírodních forem, které jsou vzácné a o které je zájem. Ti se ale museli ke svojim úspěchům postupně propracovat. A mnohdy s nemalými náklady.
Hybridy jako obchodní artikl, pokud tedy bude o ně patřičný zájem, může vyprodukovat při patřičném štěstí prakticky kdokoli. A v některých případech i s minimálními náklady.
Osobně jsem poznal třináctiletého klučinu, který chová teprve několik měsíců, několik v zajetí běžně chovaných druhů užovkovitých hadů. A už dnes spekuluje jaký druhy hadů se kterými, by stálo zato spářit! Co z toho asi může vzejít do budoucna ?????
Tomu, že by někdo (kdo na našich burzách dnes tyto hybridy prodává), to dělal kvůli nějakému genetickému výzkumu, nevěřím ani náhodou. A nakonec, už někdo přede mnou tu psal jak šli tito hybridi na burze rychle na odbyt (což mi vyloženě děsí!!!).
V některých předchozích příspěvcích tu byl z herpetologického hlediska zpochybněn genetický potenciál zvířat, která jsou v současnosti v dobrém úmyslu chována jako ,,čistá".
Co tito pesimisté říkají projektům jako byl v minulosti návrat do přírody zubra evropského (Bison bonasus), koně převalského (Equus ferus przewalskii), atd.
A co říkáte pokusům o návrat Pratura (Bos taurus / původní: Bos primigenius) = to je asi absolutní vrchol!
Nebo si myslíte, že jsou tady už veškeré aktivity genetiků absolutně bezcenné???

Kdepak Vlaďku to si nemyslím, takovým projektům hluboce smekám, ale chtěl bych upozornit, že jsou možné především proto, že se genetické manipulace praktikují. Ono to vypadá, že jsem buhvíjaký zastánce bezúčelového křížení, to fakt nejsem, jsem především proti zákazům, příkazům a ostatním "ům", prostě proti tomu jedinému "správnému názoru"
Já ve svém chovu úzkostlivě dbám na "čistotu jednotlivých populací" sice na to každý dlabe, nikoho to příliš nezajímá, ale já to dělám pro osobní dobrý pocit, takže mě ve výbězích odděleně běhají skupiny hermanek, grék a marginát z různých lokalit a ještě zvlášť ty které jsem nebyl schopen ze 100% jistotou zařadit. Těší mě že "vím a že mám". Nikoho jiného to ovšem bohužel nezajímá.
Mě vždy učili že poptávka ovlivňuje nabídku ne opačně, možná, že se to v dnešním světě nějak záhadně obrátilo, no nevím, ale popírá to základní princip obchodu. Argumentuje s tím dnes dost lidí, zvláště ti, kteří se podíleli na pokusu o novelu stovky.
Za tím, co jsem uvedl jako pesimista o "čistých" liniích v domácích chovech si stojím a opakuji, již v F1 generaci se nejedná o čistá zvířata v pravém slova smyslu, čistá a originál zvířata jsou podle mě pouze ta, která dokáží přežít, vyrůst a rozmnožit se na původní lokalitě. Všichni ti opečovávaní jedinci v domácích chovech mohou mít takovou nepostižitelnou genetickou modifikaci která by jim v přežití na původní lokalitě zabránila. Naopak jim taková modifikace může pomoci v přežití a "úspěchu v zajetí".

Taky jsem proti jakýmkoliv zákazům a příkazům. A máš pravdu, že poptávka ovlivňuje nabídku. Tak jsem myslel, akorát jsem se špatně vyjádřil.
Jestliže si ale X chovatelů řekne, že je to pro ně jen okrajová záležitost, s tím že si koupí jen jedno zvíře, podporuje jejich další produkci.
Co se týče toho pratura; ano, je to díky genetické manipulaci, ale na celém projektu se podílejí odborníci přes genetiku! A tady mám obavu kam to může zajít, pokud se do toho pustí onen zmíněný 13-ti letý klučina. Rozmnožování některých druhů užovek není žádná věda.

Některé druhy užovek a korálovek se sice kříží poměrně snadno, ale jestli jsi si Vlaďku všiml na začátku tohoto vlákna, tak tam Přemek uvádí cenu Sinacorna. Ta se tedy moc neliší od původních druhů, jestli je o třetinu vyšší než cena gutky, tak zároveň je snůška tak o třetinu menší tzn. zisk podobný. Zájem je o ně, protože poptávka zatím převyšuje nabídku, ale to se u užovek může velmi rychle změnit. U krajt je situace jiná, tam je hybridizace daleko složitější a ceny jsou daleko vyšší i díky ceně výchozích druhů. V poslední době nejžádanější a nejrozšířenější hybrid krajt je Carpondro, jeho cena během posledních tří let klesla na třetinu. V roce 2005 byl v Hammu jedinec za 2500€, loni pár za 1500€, což už je méně, než cena některých čistých forem chonder (Kofiau atd.). Ještě jednou k té tvé, dle mého názoru nešťastné formulaci

Hybridizace lacinější způsob vydělání peněz

: osobně si myslím, že je mnohem snadnější a možná i lacinější způsob "vydělání" peněz rozmnožovat Aspiditesky, než křížit krajty. Investice do zvířat bude podobná a výsledek u hnědohlávek jistější. Womy jsou, co se týče chovu považovány za druh vhodný pro začátečníky, dobře se množí a i přes obrovskou poptávku jejich cena každým rokem klesá. Oproti tomu viridisky mají několik let stálou a téměř neměnící se cenu. Kdo je chová a snaží se o jejich rozmnožení dobře ví, že pozorované páření nic neznamená, ani pozorovaná ovulace, zná falešnou březost samic či reabsorbci folikulů. Problému s jejich rozmnožováním je dost a ještě je křížit... Jestli si myslíš, že se dájí vydělat peníze chovem Morelia boeleni, tak jestli to dokážeš budeš mít můj obdiv. Osobně vím o asi pěti úspěšných odchovech a několika neoplozených snůškách mimo Indonézii. Počet odchovaných mláďat je velmi malý a i když je cena mláděte dosti vysoká, tak jejich chov rozhodně nesplňuje aspekty komerčního chovu. Dospívají velmi dlouho, někteří jedinci se začali pářit v osmi až deseti letech. Potřebují specifické podmínky chovu, klimatizovanou místnost či terárium. Samice většinou mají snůšku ob rok. Myslím,že to stačí, aby lidé pochopili, že pokud jde o chov hybridů, stejně tak i vzácných zvířat, tak finanční aspekt chovu nikdy nebude takový jako u chovu komerčně zajímavých zvířat (gutky, jemeňáci, gekončíci, hroznýši, královny, korálovky včetně barevných variací), protože tyto druhy se snadno, rychle a ve velkém množství množí a jdou na odbyt.

Pro anakondu; Rozmnožování hybridů krajt jsem ani tak neměl na mysli. U těch je chov a jejich rozmnožování druh od druhu specifický.
Mezi hady jsou ale obráceně druhy (jako některé užovky) které se daří rozmnožovat kde komu. A protože trh je už poměrně nasycen těmito snadno množitelnými zvířaty, zkouší to někteří tedy s jejich hybridy.
Vím že druhy krajt které jsem v předchozím uvedl, jsou špatně chovatelný (natož v zajetí rozmnožitelný), ale byly dosud alespoň u většiny chovatelské veřejnosti takovým nedostupným snem, a mám obavy že některé obvzlášť vybarvení hybridi je můžou časem nahradit.

nazdárek... zase to tu budu zaplácávat offtopicem ale mám dotaz...google mi nic nenašel tak to zkusím tu... co si myslíte o spojení Boaedon fuliginosus a gutky? jen tak mě to napadlo potom co jedna slečna došla na chat že jí guttka nakladla vejce po tom, co přišla do kontaktu se samcem b. fuliginosus... myslíte že z tohoto případné spojení může něco vzniknout? jen mě to tak napadlo

AdamGabrys: Podle mých znalostí nebude páření plodné, oba druhy jsou od sebe velmi geneticky vzdálení, patří dnes (právě podle genetického srovnání) do odlišných čeledí.

Aha tak to jo, děkuji za odpověď

Já chovám mimo období páření samce boaedona se dvěma samci guttát dohromady. Jeden samec je přírodní a jeden amelano. Boaedon se stále pokouší pářit se samcem amelano, přírodní se mu nelíbí, ikdyž je barevně podobnější boaedonům. Myslím, že by byl schopen napářit gutátí samici, ale asi by z toho nic nebylo, ani to není mým záměrem. Jen je zajímavé, že má zájem o gutáty, když nejsou jeho druh a jsou to taky samci. Když je gutát amelano po svleku tak je na něm úplně přilepenej.

Zajímavé téma tady. Sice se to tu zatím motá jen kolem hadů, ale myslím že sem patří i kříženci želv. Tedy aspoň doufám. Tady je zdokumentovaný výsledek náhodného páření samce Chlelodina reinmanni se samicí Chelodina siebenrocki.

zelvy.com

Pokud by jste věděli o nějakých křížencích želv dejte sem prosím vědět. Vím o tom výše publikovaném kříženci T. horsfieldi(samec)a T. hermanni a z Khorova webu o kříženci T. Graeca (samec) a T. marginata. Zajímalo by mě zda jsou známé i jiné kombinace u Testud.
Ptám se pouze proto, že mě to zajímá. Nic křížit nechci, ale ani nejsem nějakým skalním odpůrcem.

Pro správce webu. Chtělo by to nastavit stránkování u jednotlivých témat. Třeba po 30 příspěvcích vytvořit další stranu atd. Takhle už je to hrozně nepřehledné a dlouho se to načítá.