život v teráriu, emoce plazů

Stejně jako jiný příklad - podobný - nepouštět po bytě, ale pro změnu se to týkalo chameleonů. Pamatuju si dodnes, jak známá v dobrém počasí otevírala okna (měla v nich síťky na hmyz a přímo na parapetu nebo blízko okna stál obrovský fíkus či jiné stromky/kytky a chamíky na ně pouštěla. Ta zvířata si tam spokojeně lezla kam chtěla, byla na přirozeném slunku a prospívala. Tady by okamžitě jí bylo nejspíš řečeno, že je hrozně týrá a že je má zavřít zpátky do terária. A při tom i na tom chameleonovi bylo vidět, že se o dění venku zajímá a rád prozkoumává nové prostředí.

Těch příkladů by se našlo mraky, ale v podstatě se v nich objevuje jedna jediná rada - "Drž to v terárku, pokud ne v terárku, tak udělej venkovní terárko a strč to do venkovního terárka. Nesahej, kochej se, nikam nepouštěj, je to neemotivní balvan s nožičkama". Ptám se tedy "proč". Proč tomu tak je? Zvlášť když vezmu v potaz, že mám opravdu hodně načteno jak literatury, tak i forumů ze světa a v tomhle zoufalém "zavřít, nikam nepouštět" jednoznačně vedeme, přičemž nikde nemohu najít dostatek jednoznačných argumentů proč. To jako zbytek světa ta zvířata týrá? Nevšiml jsem si, že bychom byli nějak výrazněji úspěšnější v teraristice, nebo resp. že by ostatním se nějak extrémně nedařilo...

Jsou 2 hlavní důvody proč nepouštět zvíře z terárka.
1. Teplota.
Batole taky nikdo nepustí do zimy bez oblečení. A i dospělým lidem škodí náhlé změny teplot.
2. Bezpečnost
Útěk, zranění, nebo i smrt zvířete. Jaké nebezpečí hrozí ptákovi v bytě popisuje Jiří Andreska v knize Věčně tajemné světy. Je plno věcí, které zvíře nezná. Co by se stalo hadovi, který by strčil jazyk do levé zdířky zásuvky? A i kdyby si had dokázal přečíst učebnici pro elekrikáře, tak jak dopadne v domě, ve kterém nešikovní učni přehodili nulák a fázi?
A je tu ještě třetí důvod. Chovatel s mnoha zvířaty nemá ani prostor ani čas.

Samozřejmě, že zvířata pozorují okolí. Třeba želva na volno vidí a cítí, že jím banán. Tak přijde a loudí

Ok, to beru, nicméně několik připomínek

a) teplota - je tu doporučeno chovat želvy venku s tím, že i 10 - 15 stupňů je pohoda -> doma osobně mám přes 20 stupňů a myslím si, že málo kdo bude mít doma chladněji než venku (pakliže nejsou 30 stupňová vedra), z toho tedy plyne můj dotaz - proč venku je to normální a v bytě ne (v bytě taky lze zařídit boudu nebo kout ve kterém bude svítit výhřevná žárovka, případně terárium bude ponechané otevřené a zvíře se tam může kdykoliv vrátit)

b) bezpečnost - samozřejmě to je prioritní, ale opět - nevidím rozdíl mezi výhřevnou plošinou v teráriu ve výšce 50cm a pohovku v místnosti ve stejné výšce - z obou může zvíře spadnout, ale to se může stát i v přírodě a to zvíře je na to nějak uzpůsobené - pokud někam leze, má většinou drápky, kterými se může zachytit za ten povrch; zásuvky, lampy a podobné šílenosti -> želva lampu a další věci asi těžko shodí a pakliže takové zvíře někam pouštím, tak by neměl zrovna být problém pustit zrovna tam, kde není nic nebezpečného. Příklad s dítětem mi nepříjde moc vhodný, protože do zimy neoblečené jej sice nepustím, ale taky ho nemám doma zavřené celý den v ohrádce, naopak ho rád pustím a taky musím zabezpečit (mnohdy i mnohem víc věcí než pro zvíře) aby si neublížilo.

"Chovatel s mnoha zvířaty nemá ani prostor ani čas." - to beru, nicméně většinou to navážení se je do lidí, kteří na velkého chovatele moc nevypadají - spíš většinou vlastní pár zvířat (podle jejich příspěvků tedy, samozřejmě je všechny neznám osobně :D) a tedy by nebyl potenciálně problém ani s tím, aby v průběhu toho zvíře hlídali. Jasně, že neotevřu okna, nenastartuju plotnu a nepustím zvíře pobíhat po baráku s tím, že "no tak se přinejhorším usmaží když tam vyleze".

a) tak bavíme se o želvách nebo chameleonech a agamách? Nemůžete si to vybírat jak se Vám líbí. A stejně tak nemůžete házet všechna zvířata do jednoho pytle. Jinak k teplotám, máte doma stejné klimatické podmínky jako v Jemenu či Austrálii? Nejspíš ne. Proto se v teráriích chovatel snaží napodobit podmínky z domoviny zvířete. Čehož následkem je to, že ty podmínky v teráriu jsou jiné (pro zvíře vhodnější) než v bytě.
b) nesmysl. Samozřejmě, že se stane i v přírodě, že zvíře někde spadne. Jenomže pády v přírodě mohou mít pro to zvíře fatální následky. Zvíře se např. zraní a následně uhyne. Je to tak v pořádku. To je přirozenej přírodní výběr. Smrt pár neohrabaných jedinců většinou nijak nehrozí populaci druhu v přírodě. Naproti tomu pro chovatele vlastnící jedno nebo o něco více kusů zvířat, je prioritou aby se zvíře nijak nezranilo, neexitovalo a žilo spokojený život ve vhodných podmínkách.
Vaše vnímání zvířat je pokřivené jejich polidšťováním a přisuzováním jim vlastností, které jim prostě příroda nenadělila.
Navíc to ukazuje na to, že zvířatům nerozumíte a nedokážete si vysvětlit jejich signály. Proto si třeba myslíte, že agama puštěná na podlahu v obýváku si nadšeně a vesele pobíhá, že to bere jako nějakou procházku a spestření nudného života. realita je spíš taková, že to zvíře je jednak ve stresu z naprosto nepřirozenýho prostředí, podlahy s pro ní neznámým povrchem... a druhak se zmateně snaží najít nějakej úkryt nebo místo s adekvátní teplotou. Za jásotu jejího "páníčka kamaráda", kterej ji v podstatě týrá....
Myslíte si třeba, že je vhodné pouštět na procházku po bytě třeba mamby, kobry, zmije? Asi ne.
Myslete hlavou a raději si před pokládáním rádobyfilozofických otázek něco nastudujte. Nebo ještě lépe, zkuste si něco chovat a odchovat.

Opět ten samý problém. Popsal jsem zcela ZÁMĚRNĚ hned několik RŮZNÝCH případů u RŮZNÝCH plazů přesně proto, abych poukázal na to, že nelze všechno měřit stejným metrem. Pokud jste můj příspěvek četl, víte, že jsem o "volném puštění po bytě" psal hlavně v souvislosti s želvama nikoliv v souvislosti s agamama. Chameleona jsem popsal jako "volné puštění" v podobě umožnění přístupu například na strom před otevřeným zabezpečeným oknem v rámci slunění se.

1) pletete si emoce, instinkty a jine faktory chovani obecne (doporucuji stravit nejaky cas studiem biologie)
2) do tazatelu ohledne pousteni ven se nikdo nenavazel (alespon ne hned od zacatku) z dovodu jejich "debility", IQ a pod, ale kvuli naprostemu nepochopeni elementarni zasady: zvireti ve spravne udelanem terariu nasimulujete podminky, ktere potrebuje (abioticke i bioticke) - coz mu mimo teraria zabezpecite jen stezi + v tera vam ho tezko zakousne pes/kocka/zaslepnete ho/spadne na nej vaza/lustr...
3) zvire v terariu s nim velice tezko zdrhne k popelnicim, nebo k sousedum do bytu, aby ho tam za pritomnosti (zejmena bulvarnich) medii pacifikovali hasici/policie a do toho asistovala jecici pani, ukazujici na moznost zabiti a pozreni jeji ratolesti...

Shrnuti:
Ve spravne zarizenem terariu a za dodrzeni spravnych podminek chovu je zvireti v terariu lepe nez mimo nej. Taktez nedojde k zhorseni medialniho obrazu chovatelu v ocich laicke verejnosti, jez neni nasemu konicku zrovna naklonena.

308017-had-v-parku

Tak jsem pročetla tuhle dlouhosáhlou "filozofickou otázku" a je mi úplně jasný, že ať vám tu X lidí, léta chovající mnoho druhů plazů napíše cokoliv, budete si to dělat stejně po svém, nicméně:

Ale sebevědomě tvrdit - jak to tu někteří dělali - že plaz nemá žádné stavy jako "nuda, štěstí, radost, ...", tedy že nemá emoce, mi přijde jako neskutečně arogantní povyšování se nad zvířata

to není povyšování, to je fakt...pokud máte problém přijmout to, že chování plazů absolutně není shodné s chováním savců, pak máte ještě hodně co studovat o biologii. Savci mají tu výhodu, oproti plazům, že mají schopnost více, či méně, cítit emoce, dle druhu - podobně, jako člověk...radost, žal, umí si mezi sebou hrát apod. Mozek plazů řídí pouze instinkty, tzn. že na podněty reagují např. úlekem, útěkem, útokem, zájmem o páření...ale to, že vnímají jakousi "svobodu", přátelství, radost apod. na emocionální rovni jako takové, je nesmysl - mozek plazů toho jednoduše není schopen. Laicky řečeno: Viděl jste například někdy dvě agamy, jak se spolu mazlí? myslím jako třeba savci, kteří se mezi sebou olizují a tím projevují emoce? (čekám argumenty o tom, že na sobě dvě agamy spokojeně leží pod žárovkou - jenže když mají v teráriu jen jeden výhřev a nacpat se pod něj chtějí obě, tak co jim zbývá) Konkrétně ta agama vyhledává přítomnost protějšku pouze v případě, že se chce pářit a nic víc v tom opravdu nehledejte. Nebo si myslíte, že bude plýtvat drahocennou energií proto, aby se pěkně proběhla, vesele skotačila a dováděla? Pokud vám po bytě agama pobíhá, bude to nejspíš tím, že hledá místo, kam by se v cizím prostředí schovala a především teplo, které pro heliofilní zvíře z Austrálie v bytě dostatečné rozhodně není.
Lidi mají hrozně blbou vlastnost plazy polidšťovat (a nejen je). Zvířata znají jen z dokumentů o přírodě a sledují dechberoucí záběry orla, letícího nad skálami, k tomu hraje srdceryvná hudba a jedou k tomu kecy o "frýýýdom"...nikdo už ale neví, že ten orel žije celej život na jedný větvi a energií plýtvá jen, když se potřebuje nažrat, nebo hledá protějšek ke spáření - instinkty. Pokud uděláte agamě v terárku vhodný podmínky (teplo, světlo, žrádlo a hlavně klid) nebude jí absolutně nic chybět. Pokud se dere ven z terárka (jak tím spoustu lidí argumentuje), popřemýšlejte nad tím, jestli není příčinou nevhodné terárium a špatné podmínky v něm, případně jestli na ní jen nejde jaro. A proboha přestaňte dělat z ještěrů to, co nejsou...
Edit: a co se týče chameleonů a slunění se za otevřeným oknem, tak co může být pro heliofilní plazy, kteří v přírodě slunce nutně k životu a "provozu" potřebují příjemnější a prospěšnější, než přirozené slunce místo UVB žárovky?? To ale nemá nic společního s tím, že by chtěl chamít běhat ven z terárka...opět - přemýšlejte.

Než to celé dočtu, předně bych rád upozornil, že tohle téma jsem založil ze zcela jiných důvodů než si všichni myslíte (pravděpodobně). Nechci se tu dozvědět to samé, co jsem se dozvěděl po přečtení desítek témat na tomhle foru - tedy arogantní a naštvané "co to meleš za s*ačky", "jdi si to dostudovat", "týráš zvíře" - téma bylo založeno k tomu, abychom tu společně probrali reálné argumenty. Myslím si, že i spoustě nováčkům to bude užitečné, protože většina z nich se opravdu dozví jen, že jsou to pitomci a že takhle ne, ale bez validních argumentů. Navíc - "je mi úplně jasný, že ať vám tu X lidí, léta chovající mnoho druhů plazů napíše cokoliv, budete si to dělat stejně po svém" - nic proti, ale zatím mám bohužel takovou zkušenost, že spousta lidí tady naopak zarytě furt do kola něco tvrdí (viz. toto téma například) a když kdokoliv navrhne cokoliv proti, tak je hned za úplného neznalce a imbecila. Záměrně jsem ale zmínil to, že nováček nejsem, teorie mám načteno dost a tohle je jedna z věcí, která z nějakého důvodu vybočuje zrovna v naší zemi - úspěšní chovatelé jsou po celé zemi, ale téměř nikde jsem nenarazil na tak striktní názory, proto chci o tomto tématu diskutovat. Rád se dozvím něco nového. Netvrdím, že vím jak to má být úplně správně. Diskutujeme, od toho to tu je a není hned potřeba si nadávat ;)

Jinak k tématu... ohledně toho že nejsou jako savci plně souhlasím, je to úplně jiná kategorie zvířat a samozřejmě je nesmysl jim přisuzovat stejné vlastnosti. Nebudou vnímat přátelství, nějaké nadšení a podobně. Ale bude projevovat agresi, strach a další pokud tomu zvířeti nezajistíme správné podmínky nebo ho vyděsíme. Stejně jako bude projevovat čilost, aktivitu a případně třeba chuť lovit či dělat něco dalšího přirozeného pakliže podmínky má korektní. Bude projevovat zvědavost, touhu něco okusit (například zde zmíněná želva a banán). Jenže spousta z těch zvířat jsou taky přeci jen dost sociální. V mnohých publikacích a zkušenostech chovatelů se o spoustě z plazů dozvíte například, že je lepší chovat více jedinců, protože jsou to jedinci sociální a budou do jisté míry opravdu nešťastní a znudění, pakliže budou v té skleněné krabici žít sami. Oni neuvažují jako my nebo jako pes nebo jako delfín. Uvažují po svém, nicméně i přesto mnozí z nich jsou zvyklí žít ve skupinkách a ač se běžně asi nemazlí, hrajou si. Je úplně jedno, jestli jde o moment páření nebo nejde, mnohá zvířata i když nemají vedle sebe partnera začínají třeba na jaře vyvádět psí kusy, protože je to pro ně přirozené a neznám chovatele, který by tvrdil, že jsou takhle plně šťastní a že nebudou šťastnější a nadšenější pokud jím někoho pořídíte. Konkrétně u agam vousatých jsem se několik krát setkal dokonce s tím, že pakliže má majitel jen jednu agamu, měl by se jí věnovat (ne nutně sahat a tahat všude), ale být s ní a zajistit jí co nejlepší prostředí, protože je to zvíře sociální.

"Edit: a co se týče chameleonů a slunění se za otevřeným oknem, tak co může být pro heliofilní plazy, kteří v přírodě slunce nutně k životu a "provozu" potřebují příjemnější a prospěšnější, než přirozené slunce místo UVB žárovky?? To ale nemá nic společního s tím, že by chtěl chamít běhat ven z terárka...opět - přemýšlejte."
Přiznám se, že zde Vám moc nerozumím. Na jednu stranu říkáte, jak je to super, na druhou stranu to zatracujete.

Já to ale přece nezatracuju, dát v létě slunit agamu nebo chamíka, ideálně mít pro ně ještě síťové flexárium a dát je někam na zahradu, je přece to nejlepší a žádné uvéčko jim přirozené slunce nenahradí... slunit se je pro plazy přirozené. Vy si to ale pletete s názorem na to, jak ještěr vnímá svojí ubikaci, svobodu vs. být zavřený a běhání po bytě, to je něco jiného...respektive něco, co si tato zvířata neuvědomují. Já mluvím o tom nechat je na sluníčku, vy o tom nechat je "proběhnout". Chameleon se chce slunit, protože mu to říká instinkt, nic víc.

Jakoby v tom s Vámi plně souhlasím. Jak jste zmiňovala ty ptáky, taktéž je i mezi plazy spousta zástupců, kteří i v přírodě žijí na tom svém malém vyhrazeném prostoru a pak budou v adekvátním teráriu nejspokojenější. Ale - a to zvlášť právě u druhů, které jsou přizpůsobené našim klimatickým podmínkám - tady podle mě až moc často jsou velmi negativní odezvy s tím, že se zvířetem vůbec nemanipulovat, zavřít a nechat v teráriu. Já chápu, že je to složité, nad druhou stranu tam by asi stálo za to neměřit stejným metrem. Každý máme trochu jiné podmínky a moc dobře rozumím tomu, že nikoho nebaví přesvědčovat zdejší náhodné uživatele furt do kolečka o tom, že nemají pravdu, je to pruda. Jen mě trochu mrzela ta agrese, podle mě příliš zbytečná. A konkrétně třeba u těch želv mě to i překvapilo. A zase měřit všechny plazy stejným metrem taky není nic moc. Jedno zvíře bude nadšené ve svém malém teráriu, protože se tam cítí bezpečně, další se z malého terária zblázní a bude potřebovat svůj ohraničený prostor, ale přeci jen větší. A další se bude permanentně snažit si vydobýt plochu ještě mnohonásobně větší.

"Pokud se dere ven z terárka (jak tím spoustu lidí argumentuje), popřemýšlejte nad tím, jestli není příčinou nevhodné terárium a špatné podmínky v něm, případně jestli na ní jen nejde jaro."

A tady se obávám, že jste můj příspěvek nečetla pozorně a nebo jsem se špatně vyjádřil. Na foru jsem se od spousty zdejších znalců dozvěděl stejně jako ty lidi ke kterým to bylo směřováno, že "to je normální, to dělá často a furt, vadou na teráriu to není", tzn. třeba konkrétně otázka na ty želvy - je to tedy normální a příjde vám lepší nechat želvu celou dobu mlátit do terária než jí vypustit v bezpečné místnosti, kde jí do jednoho rohu rozsvítím potřebnou žárovku na vyhřátí (nebo umožním návrat zpět do terária) a nechat jí se vyběhat, protože jak jsem se také dozvěděl - želvy toho mnoho nachodí. A opět - argumentuje se zde vhodnými podmínkami a při tom se tu prosazuje venkovní chov a tam opravdu taky není půl roku 25 stupňů...

je to tedy normální a příjde vám lepší nechat želvu celou dobu mlátit do terária než jí vypustit v bezpečné místnosti

Normální je upravit podmínky tak aby zvíře z ubikace nechtělo utéct.
Venkovní chov se doporučuje pouze u druhů, které naše klimatické podmínky bez problémů snáší. Navíc je obrovskej rozdíl, kterej Vy asi ale nechápete, mezi venkovním chovem a pouštěním želvy na podlahu v bytě.

Dobře, tak to zopakuju znovu, protože si evidentně nerozumíme. Vaši zdejší kolegové konkrétně ohledně želv (konkrétně třeba v příspěvku o pár řádek níže), pak v tématu Terária X, a v dalších jednoznačně potvrdili, že to, že se želva škrábe ven, je naprosto normální, protože ráda chodí a všude leze a dělá to tak i v přírodě. Podmínky v teráriích byly shledány jako plně vyhovující. Mít terárium o velikosti alespoň 4x4m si většina lidí dovolit opravdu nemůže.

Je pravda, že jsem se asi špatně vyjádřil právě v tom účelu toho "přesunu z terária" - netvrdím nutně, že pro agamu nebo gekona je fajn je pouštět běžně běhat po bytě, na druhou stranu nevidím nic špatného na zvířeti, který leží na nízkém parapetu u otevřeného sítí zajištěného okna na slunku a vyhřívá se, zatímco majitel na něj dohlíží a nebo zajistil vše tak, aby si zvíře neublížilo. Naopak mi příjde, že spousta z vás (netvrdím, že nutně Vy, ale obecně spousta z lidí tady na foru) to odsoudí s tím, že "pokud chcete na slunko, tak pořiďte venkovní ubikaci", jenže ne každý si to může dovolit... naopak třeba u želv, z nich některé spadají právě do kategorie těch, kteří naše klimatické podmínky bez problémů snáší, nechápu, co je špatného na puštění té želvy. Opravdu nerozumím. Uvedu příklad. Vlastním želvu, zařídím jí skvělé terárium, nechám si to od chovatele a ideálně i od zdejších odborníků schválit, zahradu bohužel nemám, jen malý balkon. Želva roste, roste a pak najednou zjistím po čase, že se začne projevovat její touha "pobíhat všude okolo". Běžně má tedy lokální výhřev + pokojovou teplotu (želví stůl), terárium je schválené jako vyhovující a já se tedy ptám - to mám opravdu to zvíře nechat celý den (mimo chvíli, co žere a vyhřívá se) mlátit do rohu terária místo toho, abych jí třeba pustil na zajištěném balkoně na slunko nebo alespoň po zabezpečené místnosti, aby se proběhla? Protože v daném případě to bohužel není jen z mé hlavy ten fakt, že "chce lézt všude a hodně".

Mít terárium o velikosti alespoň 4x4m si většina lidí dovolit opravdu nemůže

Tvrdíte, že Vám jde o dobro zvířat. Je teda v pořádku pořizovat si zvíře, když mu nejsem schopen připravit odpovídající podmínky?
Rád bych měl některé druhy varanů. Bohužel na ně nemám místo, tak je prostě nechovám. Odmítám to řešit tím, že narvu varana do malé ubikace s tím, že ho nechám jednou za tejden proběhnout po bytě.
S tím úzce souvisí i tohle:

tak pořiďte venkovní ubikaci", jenže ne každý si to může dovolit

Když si to někdo nemůže dovolit tak by měl chovat takové druhy, které to nebudou potřebovat. Jednoduché.

Želva roste, roste a pak najednou zjistím po čase, že se začne projevovat její touha "pobíhat všude okolo". Běžně má tedy lokální výhřev + pokojovou teplotu (želví stůl), terárium je schválené jako vyhovující a já se tedy ptám - to mám opravdu to zvíře nechat celý den (mimo chvíli, co žere a vyhřívá se) mlátit do rohu terária místo toho, abych jí třeba pustil na zajištěném balkoně na slunko nebo alespoň po zabezpečené místnosti, aby se proběhla? Protože v daném případě to bohužel není jen z mé hlavy ten fakt, že "chce lézt všude a hodně".

pomalu ustupujete ze svých pozic. Na začátku tvrdíte, že je normální a správné pouštět volně po bytě chameleony a agamy. Teď už je z toho občasné slunění a procházka želvy po balkoně. Proti tomu se v podstatě nedá nic moc namítat. Snad jen, že pokud máte balkon, můžete ho upravit pro želvu vhodněji. Není rozdíl v tom, jestli želva naráží na zábradlí balkonu nebo na sklo terária. Ten balkon můžete v podstatě upravit na něco jako velký želví stůl. Tj, nanosit na něj travní drny, substrát, písek, připravit úkryt (třeba vyhřívaný), místo pro koupání atd. Pořád lepší než želvu nechat pobíhat volně po bytě, nechat jí vymetat prašná zákoutí nebo jí zbytečně vystavovat průvanu či nebezpečí zašlápnutí, pokousení psem, pádu ze schodů, zašprcnutí se někde odkud nebude moci vylézt apod....

Já už asi vím v čem je problém. Já si pod pojmem "pobíhat po bytě" obvykle nepředstavuju takovou situaci, že nechám zvíře pobíhat po celém bytě volně. Ale prostě že mu umožním naplnit své "touhy" a potřeby třeba na větším prostoru, ale mimo terárium, byť to zrovna bude umělá tráva balkonu, koberec bezpečně upraveného pokoje nebo venkovní síťkovaný výběh. Záměrně jsem zde popisoval konrétní případy, ale asi to moc nepomohlo. U těch agam dotyčná slečna nechávala agamu na parapetu na okně se slunit a zdejší obecenstvo se do ní pustilo s tím, že to je hrozné. Nikdy jsem se nesnažil tvrdit, že můžeme vyhodit terárka a zvířata chovat běžně "v celém bytě". Ale problém zdejšího fora je v tom, že jakmile tu padne "občas pustím ven" - je jedno jestli je to parapet, zahrada, balkon, pokoj, byt nebo cokoliv jiného, tak se ihned sesypou stížnosti na dotyčného člověka ač se tedy ukazuje, že vlastně nedělá nic špatného.

Tvrdíte, že Vám jde o dobro zvířat. Je teda v pořádku pořizovat si zvíře, když mu nejsem schopen připravit odpovídající podmínky?
Rád bych měl některé druhy varanů. Bohužel na ně nemám místo, tak je prostě nechovám. Odmítám to řešit tím, že narvu varana do malé ubikace s tím, že ho nechám jednou za tejden proběhnout po bytě.

Ale my se zde bavíme o želvách. Ukažte mi chovatele, který má pro marginatu, hermanni nebo podobné želvy výběh o takových velikostech. Nemá, běžné doporučované velikosti jsou mnohem menší a ty želvy se stejně běžně cpou ven, protože chtějí běhat. Osobně mám vyzkoušeno, že například dospělá marginata je schopna za den "uběhnout" téměř kolem do kola pozemek o velikosti 1000m2, při tom se nažere, nabaží slunka a "užije si" si mírně nerovný povrch jako v přírodě (někde je to do kopce mírně, někde jsou kameny, někde vleze do louže, někde prolézá keřem...). Jenže ne každý máme zahradu, natož o takové velikosti. Bere se to jako bonus, ne jako nutná podmínka k chovu (nebo se pletu?). A chápu, že je lepší ta zahrada, ale pokud existuje konkrétní problém želvy snažící se vylézt z terárka (ač ho má v pořádku) a zahrada nebo jiná možnost puštění na louce prostě není, tak proč je proč to zvíře lepší ho nechat mlátit do zdi než ho pustit do většího prostoru. Jasně, že si třeba potom najde zábradlí balkonu, ale než jí napadne tam začít mlátit, tak ten balkon oběhne a prošmejdí, je to pro ní mnohem větší prostor a je pravdpodné, že ani nebude mít potřebu do toho mlátit.

Ale my se zde bavíme o želvách

Nejen. O chameleonech a agamách jste začal Vy.

Ukažte mi chovatele, který má pro marginatu, hermanni nebo podobné želvy výběh o takových velikostech

Můj názor je ten, že kdo nemá možnost chovat "Testuda" ve venkovních výbězích a v zimě je zimovat, by je chovat vůbec neměl.

Můj názor je ten, že kdo nemá možnost chovat "Testuda" ve venkovních výbězích a v zimě je zimovat, by je chovat vůbec neměl.

Ok, venkovní výběh beru, zimování nelze brát striktně podle možností chovatele, protože je tu mraky Testud, které se zimovat nemůžou nebo to přinejmenším vůbec není doporučováno (konkrétní jedinec). A to pak toho jedince má dotyčný radši zabít, když ho nelze zimovat?

Nejen. O chameleonech a agamách jste začal Vy.

Jasně, ale vyjádřil jsem tři RŮZNÉ situace. Agama - slunící se na parapetu, chameleon - slunící se na stromě a jenom u želv jsem vyjádřil názor, že by se mohly pustit po bytě, když celý den mlátí do terária a nedá si říct. Takže znovu prosím - nevnucujte mi myšlenku, že chci agamu pouštět volně pobíhat po bytě, na takové klima není ani zvyklá a i na ten parapet by mě jít zásadně jen když tomu odpovídají teplotní podmínky.

protože je tu mraky Testud, které se zimovat nemůžou nebo to přinejmenším vůbec není doporučováno (konkrétní jedinec)

Tak je jich tu mraky nebo se jedná o konkrétního jedince? Jak to tedy je? A kde jsou ty mraky? Můžete být konkrétnější? To, že někdo nezimuje, neznamená, že to tak je správně. Jasně, že v případě, že má želva zdravotní problém a je u ní riziko, že zimování nedá, tak se zimovat nebude. Otázka je jestli ta želva nemá problémy právě z předchozího nevhodného chovu. Ale to se vracíme už zase na začátek. Jinak, druhy, které už jste zmínil, se prostě zimují.

A to pak toho jedince má dotyčný radši zabít, když ho nelze zimovat?

Bavíme se tady v obecné rovině a ne o jednom konkrétním zvířeti. Na základě jednoho nemocného kusu, kterého zimovat nemůžete, není možné vytvářet obecná pravidla o tom, že se želvy nemusí/nemají zimovat, když k tomu někdo nemá podmínky nebo se mu nechce. To je čistej nesmysl.

Takže znovu prosím - nevnucujte mi myšlenku, že chci agamu pouštět volně pobíhat po bytě,

Přečtěte si, prosím, znovu a pořádně svůj první příspěvek.

Nee, tím samozřejmě jsem nechtěl říct, že by se obecně zimovat neměli. A poznámkou "konkrétní jedinec" jsem chtěl právě podotknout, že se bavím o úpravě podmínek pro toho kterého konkrétního jedince a ne jako obecné doporučení. Co se týká dle mého velkého množství nezimujících zvířat, tak minimálně na zdejším foru jsem vypozoroval dost takových, kteří zvířata zdědili, nalezli nebo mají zvířata, která nemají odpovídající zdravotní stav na to, aby mohla být zimována. Osobně mám mezi známými dost takových, kteří nemají želvu od mala a buď si nejsou jisti a nebo ještě líp - vědí, že jedinec nebyl před tím zimován (důvody různé). A většina odborníků se v takové chvíli shodne na tom, že zimovat dospěláka, který to nikdy nedělal, je riziko i když je jedinec v dobré kondici. A o tyto konkrétní případy mi právě šlo. Ideál je samozřejmě takový, že si vezmu malou želvičku, nechám jí bydlet venku a na zimu jí zazimuju. Jenže praxe ukazuje, že je dost zvířat, která z jakéhokoliv důvodu zimována být nemohou, jenže pak je málo informací co s takovou želvou. Je to podobné jako "co s želvou v zimě ohledně krmení". Jako první se dotyčný dozví "zazimuj jí" a pak často velmi složitě vysvětluje, že zimování nejde a že potřebuje znát odpověď na otázku. A než se tu odpověď dozví, tak je plné vlákno více či méně naštvaných a negativních komentářů od lidí, kteří asi mají pocit, že všichni kolem jsou nezodpovědí ignoranti a jen oni jsou dokonalí. To mi vadí a tohle vlákno vzniklo za účelem tyhle věci trochu zmírnit a ukázat začátečníkům, že tu možnosti jsou a jaké jsou. Protože zkušený chovatel když dostane do ruky takové zvíře, tak si nějak poradí, vymyslí to. Když se takové zvíře dostane do ruky začátečníkovi, snaží se mu často zoufale pomoci a hledá radu většinou na několika místech. Jenže se nic nedozví, když na všechno dostane úplně mimo odpověď a ještě je sprdnut za něco, za co třeba vůbec nemůže.

Motáte pátý přes devátý.
Toto téma jste začal v obecné rovině. A dokonce ani ne o želvách. Ujasněte si co vlastně chcete řešit. Jestli si nějak obhajujete svůj způsob chovu nemocné želvy, nebo Vám jde opravdu o emoce a kvalitu života zvířat v teráriích.

Téma jsem začal v obecné rovině, protože všechny zmiňované případy mají společné to jediné - "nikam nikoho nepouštět, zavřít, nesahat; plaz houby cítí, je mu všechno jedno, z čehokoliv bude jenom vystresovaný". Popsal jsem tři dle mého výrazné příklady, které se tu ale často opakují v různých variacích a tedy jste se s nimi museli setkat, kde mi přišlo, že reakce na daný problém byly neadekvátní. Řeším tedy přednostně ty dané případy od kterých odvíjím názor. Rada "zazimuj" prostě nemůže fungovat pakliže zimovat nejde, jenže tohle forum je plné rad "jsi pitomec, zazimuj" místo toho, aby zde padly rady co se zvířetem, které zazimovat nejde. A na konkrétní případy zatím odpověděla jen Réza, čímž jí za to velice děkuju a doufám, že to poslouží odpovědí a radou pro mnohé začátečníky či prostě lidi, kteří s konkrétním případem si nevědí rady.

A další věc, proč jsem začal téma ve více obecné rovině je ten, že když porovnám tohle a obecně fora v češtině a fora v jiných jazycích, tak v češtině se přesně na takové dotazy tazatel dozví hlavně výše zmíněnou myšlenku a nic k tomu, zatímco jinde ve světě jsem si takové - rozhodně ne tak výrazné - tendence opravdu nevšiml a otázkou je čím to je.

tendence opravdu nevšiml a otázkou je čím to je.

Jo, třeba na floridě chovaj normálně na volno zelený lega. Máte dojem, že je u nás stejný klima jako na Floridě?
Třeba to bude tím.
Záleží jaká fóra čtete. Na fejsbůku je plno skupin, kde se to hemží debilama, který tvrdí jak je super mít agamu volně, koupat se s ní ve vaně atd. Většinou se jedná o rachitická zvířata před smrtí. Myslíte, že je to správné? Proto existuje tahle poradna, kde se člověk může dovědět jak zvíře chovat správně.
Dejte mi sem odkaz na nějaké kvalitní německé (stejné klima jako u nás) fórum, kde doporučují volné pouštění plazů po bytě.
Vaše nemocná želva mě nezajímá. Debata začala i o želvách v rovině obecné.
A obecně se každýmu dá doporučit testuda zimovat. Pokud tu bude někdo řešit zdravotní problém u želvy, nikdo ze zdejších zkušených uživatelů a označených rádců mu zimování nedoporučí.

Ano a v Austrálii vám agamy běhají po zahradě. O tom se nebavím. Taková zvířata se běžně chovají i v Rusku, v Anglii, v Německu, v Americe, prostě všude možně a přesto tam nenaleznete tak agresivní a monotonní reakce. Například zrovna z jedněch anglických stránek (zkusím je pak dohledat pokud by o to byl zájem) úspěšného chovatele jsem se poprvé hodně dozvěděl o tom, co vlastně s nezimující želvou a čím vším vlastně lze krmit a ryze luční směs to taky nebyla. Nevím proč se motáte kolem jakési "mé nemocné želvy". Já nemocnou želvu opravdu nemám ;) jen poukazuji na to, že jsem za poslední cca dva týdny pročetl opravdu velké množství zdejších témat a nebylo tam vyjímkou, že by zvíře zimovat nešlo. Proč jste se chytil zrovna nemoci netuším, když bylo zmíněno hned několik možností. Nebo si myslíte, že je v pořádku třeba po 20 letech nezimujícího zvířete najednou jej nechat zazimovat "aby tedy dotyčný zařídil zdánlivě ideální podmínky a nikdo mu nemusel odpovídat na to, co se želvou v době příliš chladného počasí"?

Navíc si lidi na téhle poradně vcelku protiřečí. Když sem někdo stálejší hodí fotku agamy u okna (pravděpodobně na parapetu), tak je to v pořádku -> http://tera.poradna.net/q/view/36218-vhodnost-tera ria?page=r48548 úplně dole, ale když začátečník popíše tu samou situaci slovy, tak je problém. Proč? Zvlášť když jsme se tu evidentně shodli na tom, že tyto případy jsou v pořádku a že by to mělo být zvířatům umožněno.

P.S.: Facebook nemám, nepoužívám, takže co se tam probírá či neprobírá posoudit nemohu.

A třeba chameleoni... vyřknout zde nápad "cage-less care" například v souvislosti s chameleony by se rovnalo sebevraždě, protože dotyčný by byl okamžitě ukamenován. Z nějakého důvodu ale pokud si takový chov nechám vyhledat, zjistím, že mimo ČR s tím mnozí nemají vůbec žádný problém. A to je přesně to o čem mluvím...

Chameleons can also be kept in the home without a cage if you supply a tree as a habitat. The Ficus Tree is one of the best trees for a home. It has suitable branches for walking, leaves for drinking, does well indoors, and is readily available at plant nurseries. A cage-free chameleon is not recommended if you have other pets like cats or dogs.

cage-habitat

He started rubbing his rostrum as a sub adult while housed singly in a 2’x2’x4’ screen cage. This behavior abruptly disappeared when we moved him into a free range (this was free range 1.0; less than half the size of the one discussed in this article). Since then (1 ½ years ago, at the time of writing) this animal hasn’t shown any signs of relentless rostral rubbing (again, sorry) or other neurotic behavior and he rarely wanders from the free range.

http://www.chameleonnews.com/08FebBoomNieberding.h tml

Depends on the animals. I had a free-roaming C. oustaleti. He pretty
much cruised whereever he wanted. I now have a free-roaming C.
parsonii. She never leaves her 'space' (well, once she did).

If you try free-roaming with small chameleons - make sure they are in a
'chameleon proof' room so they can not encounter cats, dogs, air vents,
and other dangers if they do go roaming.

Getting them set up to roam 'free' properly is more work than keeping
them in cages, IMO, but worth it. But you need to be extreemly careful
with small, active species.

forum#!topic/rec.pets.herp/pWthn8Wvhho

If your space (and your climate) permits, your chameleon may be given free eange of a room, having home-base Ficus rtee to return to, for food, for watering, or at night.

http://books.google.cz/books?id=8WkpSRF_-vcC&pg=PA 51&lpg=PA51&dq=chameleon+on+ficus+tree+cage+free&s ource=bl&ots=nU-qXaQ4FL&sig=y82rVAP70Rio0akWZBp0W8 sRNyQ&hl=cs&sa=X&ei=Eq-lU7nnH8-B7Qb8xYDoCA&ved=0CH 0Q6AEwDA#v=onepage&q=chameleon%20on%20ficus%20tree %20cage%20free&f=false

http://www.chameleonforums.com/ficus-free-range-79 501/

www.freerangechameleons.com

a ono lze pokračovat dál a dál, k tomuhle se třeba ale běžný začátečník dostane vcelku rychle a snadno (pokud se nezasekne jen u češtině).

A teď to samé téma dohledám zde na foru - pro srovnání- a hned první co na mě vyleze je tohle ;)

Aspoň názorně vidíte proč normální chovatelé nepouští své chovance z terária volně po bytě a ani to nikomu dalšímu nedoporučují.

http://tera.poradna.net/q/view/305049-chameleon-a- orchidej?page=r305062#r305062
// Jedinou chybu, kterou dotyčný udělal je, že si nezjistil, co potřebuje zajistit pro to, aby mohl být chamík venku, ale stejně tak mohl dotyčný mít síťové terárium a tu kytku mít postavenou moc blízko nebo ho mohlo napadnout tu kytku strčit dovnitř. Jenže odpověď je zde jednoznačná - "zavřít, nepouštět, nesahat" a dotyčnému je to ale na dvě věci, protože odpověď potřeboval na úplně něco jiného ;)

If your space (and your climate) permits,

A o tom to je. U nás to klima neumožńuje....

V teráriu musí být teplotní gradient 23-30 stupňů, lokální výhřev 35-40 stupňů, u mláďat by teplota neměla přesáhnout 35 stupňů.
Vlhkost není třeba v případě ch. jemenských nijak výrazně řešit. Bohatě si vystačí s běžnou pokojovou vlhkostí, rosíme spíše jen ve smyslu navlhčení listů rostlin, ze kterých se chameleon napije.

Tohle mi rozhodně nepříjde jako nesplnitelná podmínka zvlášť pokud někdo bydlí v baráku s kvalitní izolací a to včetně dveří a oken, tzn. aby nehrozil zbytečný průvan. Nebo ono by stačilo, kdyby to splňovala jediná místnost, ve které je ten chamík ;)

35-40 stupňů

Doma nemám. Vy jo?
Tohle už je debata na hony vzdálená od původního tématu. Samozřejmě, že pokud zajistíte třeba chameleonovi výhřev u nějaké vhodně rostliny na kterou ho umístíte tak by to asi šlo. Ale pořád tady bude hrozit možnost útěku, zranění, nastydnutí, slovení jiným domácím mazlíčkem atd...
Takže za předpokladu určitých úprav a připravení co možná nejlepších podmínek v té místnosti by to asi šlo. Ale původně se jednalo o vypouštění zvířat volně po bytě. Sám jste uváděl několikn případů z TP. Tvrdíte, že ti tazatelé měli klima v celé místnosti upravené tak aby tam to zvíře mohlo volně fungovat?
Zamotáváte se do toho, úplně zbytečně.Řešíte nesmysly, které se pak zbytečně snažíte obhajovat.
možná vás to překvapí, ale třeba v Jemenu nebo na Madagaskaru byste ta zvířata mohl mít normálně volně na zahradě....Nemůžete slepě a hluše přebírat informace třebas z amerických nebo afrických stránek, které jsou určené převážně pro návštěvníky z jejich zemí. Asi nikdo ty caresheety nepsal pro nějakýho joudu z ČR a klima u nás panující. Hlavu musíte používat nejen v chovu, ale i při pročítání internetu.

Četl jste proboha ten příspěvek? Tam je napsáno lokální výhřev 35-40 a na to stačí obyčejná 60W, možná dokonce i 40W pokud jí máte blízko. Mazlíčci, nachlazení, proboha to je ale to co řeším!! Nikdo nevíte nic o lidech, kteří tu píšou a hned je tu osočujete z toho, že si dovolí nemít zvíře v plastové/dřevěné/skleněné pixle. Netvrdím, že to tak tazatelé mají, ale rozhodně by mě nenapadlo reagovat tak, jak tu reaguje většina lidí. A pokud mi jde o dobro zvířete, tak se tazatele akorát zeptám, jaké má podmínky v bytě kam ho pouští a ne, že se do něj hned pustím, že mu to sežere pes. Ne každý má doma hromadu dalších mazlíčků, na druhou stranu neznám moc domácností, kde jde teplota v místnosti (zvlášť té obyvatelné - třeba ložnice - chodbu apod. nepočítám, tam je většinou chladněji) pod 20 stupni, většinou to je kolem těch 25 zhruba, což je adekvátní teplota pro chameleona. Pokud nad fíkus narvete žárovku, která vytvoří lokální místo 40 stupňů, tak je více než pravděpodobné, že velká část stromu od žárovky dolů bude mít teplotu 25 - 35 a to zvíře zas není úplně blbé. Když sleze dolů a začne mu být zima, tak vyleze zas výš, aby se ohřál.

Takže za předpokladu určitých úprav a připravení co možná nejlepších podmínek v té místnosti by to asi šlo. Ale původně se jednalo o vypouštění zvířat volně po bytě. Sám jste uváděl několikn případů z TP. Tvrdíte, že ti tazatelé měli klima v celé místnosti upravené tak aby tam to zvíře mohlo volně fungovat?

Ano, dokonce jsem tu uvedl jeden z případů, který dokonce názorně ukazuje agamu volně válející se před oknem na slunku (jedno z mála příspěvků, ale kupodivu od člověka, který dle příspěvků zní spíš jako odborník než jako "hloupý začátečník") a k tomu jste už ale nic nedodal...

Jinými slovy problém s klimatem tu podle mě zas takový není, ale evidentně je pro některé lidi mnohem snazší dotyčného odsoudit a za ten nápad ho sjet než odborně poradit.

Mimochodem, pokud jste někdy měl doma ficusy - oblíbené stromy používané při chovu chameleonů - tak víte, že jsou to rostliny náchylné na zimu (ideální jsou pro ně právě teploty nad 20) a na průvan, nejhysteričtější zelená rostlina co znám a přesto se mi daří mít tři kusy už vcelku dlouhou dobu doma. Přes zimu na tom chovám berušky pokud se mi nějakou napůl zmrzlou chuděru "poštěstí" na podzim najít. Tedy už jen to, že dotyčný může mít doma ficus, který mu do dvou hodin neshodí všechny listy a prospívá, poukazuje na to, že ty podmínky bude mít relativně vhodné ;)

Vy asi nebudete mít moc praktických zkušeností v chovu, co?
Žárovka vám vytopí prostor terárka, protože je uzavřené. Zkuste si dát žárovku do místnosti kde je 20°C a zkuste si změřit, jak daleko od ní bude těch 40°. Moc daleko ne. Takže jediný čeho docílíte bude spálenej chameleon, kterej poleze přímo na tu žárovku aby se ohřál.
Zkuste si to v praxi třeba dva roky chovat chameleona na volno v bytě na fikusu. Pak nás seznamte s tím jak Vám to šlape, kolik jste toho odchoval...Zatím se tady navážíte do rad zkušenějších chovatelů. A přitom, jak jsem pochopil z diskuze, chováte jen jednu nemocnou želvu.
Z pročítání stránek na internetu můžete lehce nabýt dojmu, že je to v podstatě jednoduchý a že zvířátko bude happy, protože na netu psali, že to tak jde....
Logiku, že když někde roste fikus tak tam půjde chovat chameleon ponechám bez komentáře.

Přečtěte si, prosím, znovu a pořádně svůj první příspěvek.

V mém úvodním příspěvku jsem se konkrétně u agam pozastavil především nad tím, že na jednu stranu často natrefuju na chovatelské fotky slunících se agam na parapetu nebo na schůdcích pře otevřeným oknem/dveřma na balkon a v daném případě se všichni do dotyčné pustili, že proč tam tu agamu vůbec cpe. Ptám se, zdali to bylo nutné to řešit takto agresivně a jaký je zde na to názor. O volném pobíhám po celém bytě jsem opravdu nikde nic ve spojitosti s agamama netvrdil a pokud to tak vyznělo, omlouvám se, ale opravdu jsem u agam měl na mysli především konkrétní případ.

Proto jsem Vás žádal, abyste si to přečetl znova.

O volném pobíhám po celém bytě jsem opravdu nikde nic ve spojitosti s agamama netvrdil

Uvedu příklad - jedna uživatelka se tu zmiňovala o tom, že agama má volný přístup k tomu, aby vylezla z terárka a vylezla si na parapet na slunko

Další příklad - nepouštět po bytě, ale venku klidně. Proč? Téměř v každém příspěvku, kde se to zmíní, že zvíře má volný přístup ven (do bytu) nebo že se občas pouští, tak se okamžitě opět sesype vlna kritiky (a je jedno o jaké zvíře se jedná, nebo aspoň mi přišlo, že to je dost jedno), jakej je to problém

Uvedu příklad - jedna uživatelka se tu zmiňovala o tom, že agama má volný přístup k tomu, aby vylezla z terárka a vylezla si na parapet na slunko

Omlouvám se, ale odkdy to znamená, že agama volně běhá po celém bytě? Pod volným přístupem z terárka na parapet si představuju pouze tolik, že se agama - ať už vždycky či jen když majitel povolí/otevře dvířka/ může sama bez manipulace dostat na parapet, který nutně nemusí být ani vysoký ani průvanový ani nezabezpečený. Pokud tam budu mít všude natažené sítě, aby mohla agama jenom tam a otevřu jí když bude svítit slunko dvířka, aby tam mohla, tak to taky nazvu, že má volný přístup k tomu, aby vylezla z terárka. Ale většina mě tu za to ukamenuje asi :)

Další příklad - nepouštět po bytě, ale venku klidně. Proč? Téměř v každém příspěvku, kde se to zmíní, že zvíře má volný přístup ven (do bytu) nebo že se občas pouští, tak se okamžitě opět sesype vlna kritiky (a je jedno o jaké zvíře se jedná, nebo aspoň mi přišlo, že to je dost jedno), jakej je to problém

Tady je asi tedy chyba na mé straně, přišlo mi to evidentní, že se příspěvek vztahuje k želvám, když v daném odstavci popisuju ty želvy. Nicméně asi to mate - tenhle konkrétní příspěvek se týkal želv - a zvláště ten dotaz proč nepouštět po bytě, ale venku klidně ano. Problém s teplotou a bezpečností je tam téměř identický (nebo ne?).

První případ:
Jak můžete vědět, že ta agama půjde z otevřeného terária jen na parapet? Zrovna tak může jít jinam a třeba se zranit. Určitě namá možnost vylézt z terária rovnou na parapet, protože by terárium muselo být na okně, nebo hodně blízko, což vesměs nejde, páč by se na slunci během krátký doby přehřálo = smrt agamy.
Druhý příklad
Jak můžete tvrdit, že jste myslel želvu a že já jsem to z toho měl poznat, když sám píšete, že

je jedno o jaké zvíře se jedná

???

Mám terárium se svým plazem na okně celý rok, okno mi míří na východ a maximálně, kdy hrozilo přehřátí byly teď ty dny příšerného vedra, kdy jsem pouze vypnul výhřevnou žárovku (UVB ponechal) a místnost klimatizoval. V teráriu došlo ke zvýšení teplot max. o pár stupňů s tímto, protože ten polystyrén (zadní stěna) asi vcelku slušně izoluje.

(a je jedno o jaké zvíře se jedná, nebo aspoň mi přišlo, že to je dost jedno),

Prosím nevytrhávejte věci z kontextu - tato věta (vcelku a ne tak jak jste jí vytrhal z kontexu) znamená, že je úplně irelevantní o které zvíře se jedná, ale zdejší reakce bude vždycky ve stylu "ááááá, blbče, co to děláš!" aniž by se přihlédlo k tomu o jaké zvíře a jaký případ se jedná. Prostě jakmile tu někdo u čehokoliv zmíní přesun zvířete/volné puštění zvířete/apod. tak je hned oheň na střeše.

Můj názor je ten, že kdo nemá možnost chovat "Testuda" ve venkovních výbězích a v zimě je zimovat, by je chovat vůbec neměl.

Souhlas, mám na to stejnej názor a líp bych to nenapsala. To, že si pořídím zvíře, který se pak necítí OK ve své ubikaci, je moje chyba. Želva toho za den hodně "naběhá" a taky u toho hodně sežere, želvy jsem nikdy nechovala, ale řekla bych, že tohle bude za tou jejich přirozeností všude šmejdit - žrádlo...což je mnohem logičtější důvod než to, že "ráda běhá". Balkonem nic nezachráníte a pokud si nemůžu dovolit odpovídající venkovní výběh pro želvu, která se tam bude cítit mnohem lépe, než v teráriu, pořiďím si zvíře, kterému budu schopná zařídit 100% podmínky. Ne všechny želvy je vhodné chovat v bytě....respektive dá se to, ale ideál to není.

Jasně, ale překvapivě se začátečník téměř nikde nedozví, že by pro marginatu či hermanni potřeboval venkovní výběr nebo několika metrové terárko. Všude se dozví relativně "malé" rozměry a to i od dlouhodobých úspěšných chovatelů. Ono jakoby vždycky podle mě existuje větší ideál co lze zvířeti poskytnout než to co mu dáváme. Vždycky, i v sebelepším teráriu/ubikaci bude něco, co by se dalo udělat lépe tak, aby se to přiblížilo co nejvíce přirozenému prostředí a nárokům. Nehledě na to, že asi i v rámci jediného druhu bude jeden takovej a druhej úplně jinej. A právě o tom mluvím. O tom rozdílu mezi minimálními podmínkami, které jsou běžně dostupné a zjistitelné na foru, od chovatelů, z literatury a pak potenciálním vylepšením (venkovní ubikace, slunění apod.).

Jasně, ale překvapivě se začátečník téměř nikde nedozví, že by pro marginatu či hermanni potřeboval venkovní výběr nebo několika metrové terárko.

To není pravda.

Ono jakoby vždycky podle mě existuje větší ideál co lze zvířeti poskytnout než to co mu dáváme.

To pravděpodobně ano. Ale určitě tím ideálem není "venčení".

Ohledně toho prvního - rozhodně jsem se v téměř žádných radách nedozvěděl, že na běžnou Testudu, tím spíš třeba želvu o velikosti 20 - 25cm potřebuji alespoň 3m terárium. Ani na zde oblíbených stránkách zelvy.wbs.cz to není popsané. Je tam samozřejmě zmíněno, že chov uvnitř v teráriu je spíše alternativní, nicméně není tam řečeno, že by na tom bylo něco škodlivého nebo výrazně špatného. Začátečník si z toho opravdu neodnese to, že takové želvě musí poskytnout ideálně venkovní výběh a pokud ne venkovní, tak vnitřní stůl o velikosti několika metrů.

Želvy jsou "tvrdá" zvířata, těm teplotní výkyvy neublíží...pro mě za mě, pokud máte potřebu pouštět jí po bytě, tak to dělejte, ale u agamy tím minimálně riskujete respirační problémy, když pominu možný stres, nebo že jí pak budete hodinu šťourat někde za skříní. Co se týče chameleonů, tak by se obecně dalo říct, že jsou to velmi "stresová" zvířata a manipulaci s nimi je vhodné omezit na minimum.

A jak je to s agamami venku v našich klimatických podmínkách? Natrefil jsem na několik příspěvků, kdy byla doporučena venkovní síťkovaná ubikace například právě na zahradě. Je to taktéž stejné riziko Vámi zmíněných potíží nebo se to tam nějak speciálně řeší, aby se před tím to zvíře uchránilo a zároveň se nabažilo venkovního slunka?

Jednoduše dáte agamu ven, když je na sluníčku optimální teplota a zbytek roku, kdy je chladno, je v teráriu.

Děkuji za odpověď.

Po přečtení celé diskuze trochu nechápu, co tu řešíte. Zadavatel se dokola ptá na jedno a to samé a vy mu na to dokola odpovídáte. Pokud chce zadavatel znát názory ostatních má si je přečíst a zauvažovat o nich, ne je jen dokola vyvracet.
Jakýkoliv plaz je zvíře řídící se podle instinktů. Takže zvládá pouze ,,emoce" odvozené z nich: hlad, strach, páření, útok, útěk, úlek, v některých případech péče o mladé/snůšku. S tím je nutné se smířit a také si uvědomit, že téměř všichni plazi pochází z klimatických podmínek diametrálně odlišných od našeho podnebí. A vzhledem k tomu, že jsou endotermní je nutné, zajistit jim zejména správné abiotické podmínky k životu. Agamě to asi těžko zajistíte na podlaze v obýváku. Bude ve stresu z cizího prostředí a nevhodných podmínek. Při slunění heliofilních zvířat venku/za oknem ve vhodně zajištěném prostoru odpadá stres z nevhodných podmínek a tudíž je zvíře řízené výhradně instinkty výrazně klidnější.
Toto jste tu popsali v několika různých příspěvcích za sebou a já doufám, že zadavatel přečte a popřemýšlí. Diskutovat znamená i přijmout argumenty oponenta A já naprosto souhlasím se sluněním na slunci a zásadně nesouhlasím s ,,venčením v bytě" (nehledě na to, že uklízet kakanec od agamy z koberce musí být super )
A už dál asi není co řešit, pokud se tedy nechcete jen opakovat

Pokud jste četl mé příspěvky, víte, že nad tím uvažuju a to čtu. Jenže když mi někdo opakovaně odpovídá na něco, co jsem nikdy netvrdil (rozhodně ne vědomě), tak mám potřebuju to trochu poupravit. A řeším to tak sáhodlouze, protože se snažím, aby toto téma k něčemu bylo a nesklouzlo opět k tomu samému, co se tu už x let děje na foru v ostatních tématech. Já to nemyslím zle, názorů spoustu lidí si velice vážím a rád příjmu argumenty oponenta, na druhou stranu když napíšu, že tu furt čtu o tom, jak je u želv normální, že chtějí ven a chtějí velké prostory a na to se dozvím jenom "normální je zajistit podmínky v teráriu tak, aby nechtělo ven", tak to taky dost vypovídá o tom, jak pečlivě oponenti čtou moje příspěvky a pak se nedivte, že se ty dotazy pokládají furt do kolečka ;)

Ok
V želvách se nevyznám, to říkám rovnou. Ale co jsem zvládla pochytit tak: Pro suchozemky je ,,venčení" za příznivé teploty a vhodných podmínek OK (výše popisované venkovní výběhy, balkony + to zimování)
Pro chameleony a agamy je slunění také vhodné za dobrých klimatických podmínek a ve vhodném prostoru, kde si nemohou ublížit/nemůže je nic napadnout.
Nic z toho se nedá zajistit tím, že zvíře pustím do neupraveného a nezabezpečeného prostoru (třeba po obýváku). Tím způsobím pouze stres a u teplomilných zvířat ještě i teplotní šok.
Shodneme se asi všichni na tom, že se snažíme dělat pro naše zvířata to nejlepší, čili to pro ně nejpřirozenější. Koberec v obýváku přirozený není pro žádné z těch zvířat. upravený venkovní výběh/možný výhřev na slunci už ano.

Super, to se shodneme :)

Ja nemám moc rád filozofické debaty,ktoré nikam nevedú,ideme do praxe.
1. aké zvieratá chováte takýmto spôsobom?
Väčšina z nás obyčajných chovateľov obýva klasické panelákové byty a má terárium ako súčasť obývanej miestnosti,čiže všetko je to o kompromise domácnosť,rodina a zvieratá.
Boli tu spomenuté slovíčkom leguány.Ja sám chovám už iba 4 leguánov v 3 samostatných terkách.K dispozícii mám iba východné slnko a možnosť slnenia iba na balkóne v dopoludńajších hodinách,kedy teploty nedosahujú potrebnú teplotu k fungovaniu.V byte mi ani pri najvyšších horúčavách teploty nedosahujú 30 st.
Boli tu spomenuté ľudské vlastnosti,ja sa budem venovať 2 - povaha a odolnosť voči stresu.V teráriu flegmatický pohoďák,naučený na kontakt,manipuláciu sa v miestnosti zrazu stane plachým a vystrašeným tvorom.6m dlhú miestnosť zvládne na pár skokov,samozrejme s vyšplhaním a následne roztrhanej záclone hore na "garnýži".To milé zviera bez bezhlavého skoku na kvety,naháňaním poza skrine,polámané kvety bez ujmy zvieraťa a chovateľa do terka nedostanete.
Slnenie na okne:
Leguány majú vynikajúci sluch a vnímajú svoje okolie ,že ? V terku naučený na rôzne "domáce" zvuky a hluky ho v bezpečí terka nijak nerozhádžu.Obyčajný klaksón,kvílenie bŕzd auta,štekot iného psa,vták na oblohe ho dokáže riadne rozhodiť a rozrušiť.Bezhlavý skok hocikde je jediným riešením.
2. ako zabezpečiť kvalitnú sieťku na okno?Bez zničenia rámu drahého plastového okna,musí vydržať náraz niekoľko kg vážiaceho a 120-150 cm veľkého lega.Nesmie byť moc tvrdá atd...
To doposiaĺ som písal o iguana - zelených.
Teraz povaha ďalšieho druhu - l. kubánsky.Jeho cesta z terka - samozrejme po vyprázdnení na 1. zastávke vedie za skrine miestnosti.Musí "ochutnať" všetky zákutia vrátane káblov,kvetov atd.Samozrejme časom ak bude mať 5-7 kg,a nejakých 100 cm všade nevlezie,ale do terária ho zatiaľ bezpečne nedáte .
3. mám sa vzdať všetkých zvierat,alebo vymožeností dnešnej doby vrátane zariadenia obyčajnej domácnosti?
4. je im lepšie v terku bez rizika a myslím,že v dobrých podmienkach?
Leguány chovám iba zhruba 7 rokov,každé z mojich zvierat je povahovo iné.Neviem si predstaviť všetkých 4. v jednej miestnosti na voľno....Takže aby som mohol filozofovať a radiť ostatným k takémotu chovu si netrúfam..

Plazy a emocie? Uplny nezmysel. Je to nezmysel u vacsiny zvierat, zvierata s emociami je mozne spocitat na prstoch ruk.

No jasný, my se tu nebavíme o lásce a porozumění Šlo asi spíš o schopnost, nebo spíš neschopnost agamy/chamíka vnímat to, že jsou zavřený v terárku a že by byli raději na svobodě (v obýváku)...nebo jestli jim bude smutno, když v tom terárku nebudou mít kamaráda...o tuhle emoční rovni asi šlo

přiznám se, že asi je to možná terminologicky špatně, ale osobně do emocí zařazuju i projevy strachu, klidu, agrese, naštvání, zvídavosti a podobně. Nelze přeci tvrdit, že na plazech běžně nepoznáte že by byli naštvaní či vystrašení. Že to je pud, to asi je :D ale projevují tím něco a vnímavý chovatel by se správně měl naučit přeci to zvíře vnímat i podle toho o co si samo řekne. Jasně, že nejde řeč o klasických lidských emocích, jak mi tu někteří podsouvají :D nicméně s tou svobodou by mě to taky zajímalo. Například podarcisky si běžně rády zvyknou na své dané území a spokojeně si v něm žijí stejně jako v přírodě a pakliže to není nijak extra malé, tak jsou v tom naprosto spokojené - už protože jsou z přírody zvyklé žít na malém plácku. Ale jak je to u těch ostatních? // tady se samozřejmě bavíme o zvířatech vychovaných v zajetí, předpokládám, že pokud seberu venku dospěláka a strčím ho do terária, tak tu "nesvobodu" vnímat bude a ublížím mu - nebo ne?

Tak emočních teorií je v rámci psychologie několik, faktem ale zůstává, že k tomu, aby mohlo zvíře prožívat emoce (vztek, smutek, radost...), musí k tomu mít v mozku vyvinutá patřičná centra. Plazi mají díky svému mozku naprosto dokonale vyvinuté instinkty (viz tzv. "sit and wait predators" u některých hadů)...s prožíváním emocí už to tak slavné neni...vlastně zde nic takového vůbec neprobíhá. Plaz je spokojený, pokud má to, co potřebuje dle instinktů - když nemá hlad, má teplo, klid, když má možnost se spářit, "když to na něj přijde", když ho neohrožuje žádný predátor...

Plazy a emocie? Uplny nezmysel. Je to nezmysel u vacsiny zvierat, zvierata s emociami je mozne spocitat na prstoch ruk.

Co se týče plazů a emocí, tak tam to je u hadů celkem jednoduché. Tam emoce moc hledat netřeba, příliš jimi neoplývají a ikdyž některé druhy mají určitý stupeň "myšlení", tak ale emoce jakožto samotářsky žijící zvířata nemají a nepotřebují. U sociálně žijících ještěrů nebo u druhů, které žijí v trvalých párech už je to ale složitější. Ti mají už poměrně složité sociální chování včetně projevů určitých dá se říci emocí. Tihle plazi už dokáží dát najevo sympatie nebo naopak antipatie vůči jiným zvířatům ve skupině nebo i osobám. A dokáží dát určitým způsobem najevo i třeba ten smutek, pokud přijdou o trvalého partnera, ke kterému mají určitou vazbu. Chovatelé např. Corucií nebo i některých Lacertidů atd vědí. Zrovna tak sociálně žijící leguáni si mohou vytvořit pouto a sociální vazbu se svým majitelem, pokud jim chybí partner vlastního druhu. tam už se také dá hovořit o určitých emocích. Ale to jsou spíše specifika některých druhů, které se rozhodně nedají plošně aplikovat na další, potažmo všechny ostatní druhy ještěrů.

Co se týče nějaké nudy atd- to je samozřejmě pitomost. Plazi se prakticky bez vyjímek hýbou, když musí. Tzn. hledají potravu, místo s teplotním optimem, sexuálního partnera, místo pro snůšku atd. Samozřejmě v přírodě, kde potravu nemají přímo u nosu a často se za ní musejí vydávat na delší vzdálenosti, obzvlášť pokud jsou z biotopů chudých na potravu, tak toho mohou nachodit i poměrně dost, aby se nažrali. To je třeba zrovna případ některých druhů suchozemských želv. V teráriu, kde dávku potřebnou k nasycení dostanou v podstatě najednou a na jednom místě zas tolik nachodit nepotřebují. Takže velikost a vybavení ubikace se potom volí tak, aby zvířeti umožnila přiměřený pohyb a splnění požadavků z hlediska teploty a vlhkosti, umístění vyhovujícího kladiště atd. U jiných druhů, které žijí v na potravu bohatých biotopech se po většinu roku tolik aktivity a pohybu pozorovat nedá. Ti se také hýbou aby se nažrali, vyslunili, spářili, vykladli atd a pokud nemusí, tak se nehýbou. Protože pohyb na ně jednak zbytečně upozorňuje predátory, navíc plazi mají odlišný metabolismus od savců a ptáků a když mohou, tak prostě šetří energii a zbytečně jí neplýtvají. Tudíž se ani nenudí, oni prostě nudu na rozdíl od savců a ptáků neznají.

Co se týče toho slunění, případně určitého "výběhu" v místnosti, opět pouze u některých druhů zvířat- tak to má svá vyhraněná specifika. Třeba krotčím samcům P.cocincinus nebo některým leguánům zeleným vyhovuje, když mohou vyběhnout z ubikace, zamachrovat si na vyvýšeném nábytku, vyslunit se na parapepu a pak se zase vrátit do ubikace. Ale rozhodně to neznamená, že je potřebné a vhodné nechávat třeba vousatku nebo hermannku celý den v pokoji na studené pokluzké podlaze. Tzn. tyhle "výběhy a slunění" by rozhodně neměli praktikovat lidé, kteří pořádně neznají požadavky druhu, který chovají a nemají dostatečný chovatelský cit na to, aby včas zjistili, že je něco špatně. Což je ale bohužel většina začátečníků a velká část pet chovatelů, kteří to ale také nejčastěji praktikují. A pak se tu geometrickou řadou množí vlákna s dotazy proč agama žijící na gauči zadržela snůšku, želva nebo leguán nežere atd. A dotaz začíná obvykle pouze "co je s mojí agamou, chamíkem, leguánem" atd a rádci tady potom z tazatele pracně páčí, v jakých podmínkách to zvíře vůbec je atd, aby se pak dopídili k jádru problému pramenícího z toho, že zvíře trávící většinu času v místnosti nemá dostatečnou možnost vyhřátí, chybí mu potřebná vlhkost, je stresované nadměrnou manipulací a nemožností se ukrýt, nemá poskytnuto kladiště a x dalších věcí vzniklých z faktu, že si ho majitel zřejmě spletl se zakrslým králíkem nebo kočkou.

Podtrženo sečteno- plazi mají svá specifika a nelze je polidšťovat. Ani u nich nelze hledat projevy běžné u ptáků a savců. Natož třeba u primátů, kterými je i člověk.

Co se týče ptáků a savců, tak celá řada druhů má emoce srovantelné s těmi lidskými, takže rozhodně nelze tvrdit, že by se zvířata (tedy zvířata v obecné rovině bez bližší specifikace) s emocemi dala spočítat na prstech rukou. Ale to jen okrajově, o tom tu řeč nebyla.

" Co se týče ptáků a savců, tak celá řada druhů má
emoce srovantelné s těmi lidskými, takže
rozhodně nelze tvrdit, že by se zvířata (tedy
zvířata v obecné rovině bez bližší specifikace) s
emocemi dala spočítat na prstech rukou."

moja profesorka psychologie by sa s tebou na tuto temu asi do krvi pohadala... :)

hlavnou crtou emocii je subjektivita a podla drvivej vacsiny psychologov nie su zvierata schopne sebapoznania - jednoduchy test ako zistit, ci si zviera uvedomuje samo seba je strcit pred neho zrkadlo a pozorovat ho. Ak ho vobec odraz zaujme, tak nakoniec bude to "druhe" zviera hladat za zrkadlom...

zvierata ovladaju pudy, niektore jednoduchsie, ine zlozitejsie, ale vzdy su to pudy.

U tych serioznejsich vedcov, ktori nesuhlasia s vacsinovym nazorom, koluje teoria, ze emocii su schopne niektore druhy primatov, slony a delfiny, ale zatial je to len nedokazana teoria.

To moje profesorka psychlogie taky Z jednoho prostého důvodu. Nebo spíše možná ze dvou až tří. Jednak profesoři jsou často zkostnatělí tím, co se oni naučili v době, kdy se to učili a odmítají přijímat nově zjištěné fakty. Navíc to jsou často specialisté na svůj obor a problematice ostatních oborů vůbec nerozumí a nevidí do nich. No a možná do třetice taky to, že velká část lidí bez ohledu na vzdělání si vůbec není ochotna připustit, že nejsou zas až tolik vyjímeční. Protože omezenost a sebestřednost jsou také přirozené lidské vlastnosti.

V současnosti je již prokázáno, že řada druhů zvířat ze třídy ptáků a savců je schopna uvědomění si sama sebe. A zrcadlový test získal značné trhliny v době, kdy si konečně byli někteří vědci schopni uvědomit, že na zvíře, které se neřídí zrakem stejně jako třeba my primáti, nemůže být zrcadlový test založený na vizuální identifikaci jedince vůbec aplikován. A tudíž to, že když hůře vidící zvíře orientující se primárně čichem samo sebe nedokáže vizuálně identifikovat v pachově inertním zrcadle, tak to vůbec nic neznamená. Navíc oni třeba ani ti sloni zrcadlovým testem dlouho neprocházeli. Z prostého důvodu, byla jim nabízena malá zrcadla. On totiž ani člověk nedokáže v zrcadle identifikovat malou část vlastního těla, kterou předtím nikdy neviděl. Sloni (a také kosatky) začli zrcadlovým testem procházet až v době, kdy někoho napadlo poskytnout jim dostatečně velké zrcadlo na to, aby se v něm viděli skoro celí. Ne pouze malou část svého těla, jak tomu bylo při předchozích pokusech.

"emocii su schopne niektore druhy primatov, slony a delfiny, ale zatial je to len nedokazana teoria."

To už právě v současnosti není teorie, ale je to již i dokázané.

Pro názornost:

Já si zase dovolím vysypat něco ze skript z psychologie, možná to mnohé napoví :)
"Nejstarší část lidského mozku - prodloužená mícha nebo také mozkový kmen (starý cca 500 milionů let) – se někdy nazývá též plazí mozek. Tato část mozku má na starosti ty nejprimitivnější pudy a je zodpovědná za tzv. fight or flight reflex – tj. bojovat nebo utéct. Evolučně mladší částí lidského mozku je limbický systém, který se vyvinul z čichových laloků prvních savců přibližně před 200 miliony let. Tato část mozku se stará o emoce a projevuje se v podobě impulzivního chování, chtíče, násilí či radosti. Evolučně nejmladší částí mozku je neokortex (zvaný také koncový mozek, šedá kůra mozková – starý jen asi 100 tis. let), který je zodpovědný za vědomé rozhodování a vnímání. Projevuje se rozumem, inteligencí a morálkou. Neokortex umožňuje každému z nás potlačovat a ovládat emoce a ovládat primitivní pudy."