život v teráriu, emoce plazů
Je to asi spíše čistě filosofická otázka, nicméně jsem aktuálně pročítal forum i vcelku hlouběji do historie - zvlášť témata co se týkají ještěrů (ale nejenom) a zaráží mě jedna věc. Proč se tak vehementně všichni snaží zvířata něčím omezit a argumentují tím, že vědí, co je pro ně nejlepší a že zvíře samo nemá žádné emoce?
Uvedu příklad - jedna uživatelka se tu zmiňovala o tom, že agama má volný přístup k tomu, aby vylezla z terárka a vylezla si na parapet na slunko. Okamžitě se do ní všichni pustili tím stylem, že je asi úplně blbá a bůh ví jak to zvíře týrá. Souhlasím s tím, že plaz není pes ani kočka ani morče. Není to typicky mazlivé zvíře. Ale sebevědomě tvrdit - jak to tu někteří dělali - že plaz nemá žádné stavy jako "nuda, štěstí, radost, ...", tedy že nemá emoce, mi příjde jako neskutečně arogantní povyšování se nad zvířata, o kterých s prominutím furt víme dost málo. I o psech toho víme dost málo a to jsou to zdánlivě zvířata pečlivě prozkoumaná. Navíc mě okamžitě napadá protiargument - pakliže to zvíře nemá emoce, jak je možné, že ten ještěr je schopen odlišit jednoho člověka od druhého? Jaktože, když údajně "za oknem na parapetu není nic zajímavého", tak mi pravidelně můj plaz čučí z terárka tím rohem, kterým dohlédne až úplně ven nebo se zájmem sleduje dění kolem? Píšu na klávesnici a ona se sebere, přiběhne, zavěsí se na sklo a čučí na mě. Když přestanu psát a ohlédnu se, ještě chvíli kouká a pak si jde po svých. A emoce jdou tím spíše poznat na větších ještěrech - leguáni, agamy, to jsou všechno zvířata, o kterých říct, že nemají emoce, je úplná blbost. Už jenom to, že mají triliardu různých projevů a chovatel, který se zaměřuje na to, aby své zvíře pozoroval v co nejpřirozenějším prostředí pak musí být vcelku dobře schopen odhadnout, jak se to jeho zvíře kde cítí. Ta zvířata přeci nejsou úplní blbci, například ještěrka je evolučně oproti štěněti naprosto neuvěřitelné zvíře. Čerstvě narozená ještěrka, která bude muset fungovat bez rodičů se stejně sama přirozeně naučí všechno co potřebuje, zatímco pes bez rodiče má problém. Ještěrka je sice logicky trochu primitivnější tvor, ale jde o to, že to zvíře instinktivně ví, co je pro něj dobré a co ne ve většině případů.
Další příklad - nepouštět po bytě, ale venku klidně. Proč? Téměř v každém příspěvku, kde se to zmíní, že zvíře má volný přístup ven (do bytu) nebo že se občas pouští, tak se okamžitě opět sesype vlna kritiky (a je jedno o jaké zvíře se jedná, nebo aspoň mi přišlo, že to je dost jedno), jakej je to problém, že ať se dotyčný/dotyčná probere a strčí zvíře zpátky do skleněné krabice. A opět jsem vlastně nenašel žádný pořádný argument kromě toho, že "zvířeti je to jedno, ono z toho nemá vůbec nic, takže ho radši zavřeme". Ne každý má hektarové pozemky, aby na nich mohl postavit mini verzi zoologické zahrady a zároveň spousta lidí bydlí v bytech s balkonama. Proč by takové zvíře nemohlo mít přístup ven do bytu, pakliže je hyperaktivní a stojí o to - nebo se válí na parapetu u otevřeného okna, kde je přidělaná mříž či síťka proti hmyzu a zvíře může pro změnu pocítit taky přirozenější zdroje tepla a UVB. Někdo tu popisoval, že mu želva hrabe a snaží se dostat se z terárka a dostal odpověď, že to je normální. O x stran dál se něco podobného dozvídáme opět i od jiných chovatelů želv. Ale z vaší logiky je lepší nechat želvu půl dne zběsile mlátit do zdi terárka a snažit se to vylézt než jí pustit po bytě a nechat jí vybít si to své nadšení na mnohonásobně větším prostoru.
[mod]Nekonečný flame war, myslím, že 60 odpovědí o ničem je více než dostačující. Tato diskuse nikdy nenajde svého konce, proto ji ukončuji já. Pro rozumného člověk je tu informací víc než dost. (Uroboros) (cejna)[/mod]
[mod]Souhlasím, ale bude nuda 
(cejna)[/mod]
Tak jsem pročetla tuhle dlouhosáhlou "filozofickou otázku" a je mi úplně jasný, že ať vám tu X lidí, léta chovající mnoho druhů plazů napíše cokoliv, budete si to dělat stejně po svém, nicméně:
to není povyšování, to je fakt...pokud máte problém přijmout to, že chování plazů absolutně není shodné s chováním savců, pak máte ještě hodně co studovat o biologii. Savci mají tu výhodu, oproti plazům, že mají schopnost více, či méně, cítit emoce, dle druhu - podobně, jako člověk...radost, žal, umí si mezi sebou hrát apod. Mozek plazů řídí pouze instinkty, tzn. že na podněty reagují např. úlekem, útěkem, útokem, zájmem o páření...ale to, že vnímají jakousi "svobodu", přátelství, radost apod. na emocionální rovni jako takové, je nesmysl - mozek plazů toho jednoduše není schopen. Laicky řečeno: Viděl jste například někdy dvě agamy, jak se spolu mazlí? myslím jako třeba savci, kteří se mezi sebou olizují a tím projevují emoce? (čekám argumenty o tom, že na sobě dvě agamy spokojeně leží pod žárovkou - jenže když mají v teráriu jen jeden výhřev a nacpat se pod něj chtějí obě, tak co jim zbývá) Konkrétně ta agama vyhledává přítomnost protějšku pouze v případě, že se chce pářit a nic víc v tom opravdu nehledejte. Nebo si myslíte, že bude plýtvat drahocennou energií proto, aby se pěkně proběhla, vesele skotačila a dováděla? Pokud vám po bytě agama pobíhá, bude to nejspíš tím, že hledá místo, kam by se v cizím prostředí schovala a především teplo, které pro heliofilní zvíře z Austrálie v bytě dostatečné rozhodně není.
) nebude jí absolutně nic chybět. Pokud se dere ven z terárka (jak tím spoustu lidí argumentuje), popřemýšlejte nad tím, jestli není příčinou nevhodné terárium a špatné podmínky v něm, případně jestli na ní jen nejde jaro. A proboha přestaňte dělat z ještěrů to, co nejsou...
Lidi mají hrozně blbou vlastnost plazy polidšťovat (a nejen je). Zvířata znají jen z dokumentů o přírodě a sledují dechberoucí záběry orla, letícího nad skálami, k tomu hraje srdceryvná hudba a jedou k tomu kecy o "frýýýdom"...nikdo už ale neví, že ten orel žije celej život na jedný větvi a energií plýtvá jen, když se potřebuje nažrat, nebo hledá protějšek ke spáření - instinkty. Pokud uděláte agamě v terárku vhodný podmínky (teplo, světlo, žrádlo a hlavně klid
Edit: a co se týče chameleonů a slunění se za otevřeným oknem, tak co může být pro heliofilní plazy, kteří v přírodě slunce nutně k životu a "provozu" potřebují příjemnější a prospěšnější, než přirozené slunce místo UVB žárovky?? To ale nemá nic společního s tím, že by chtěl chamít běhat ven z terárka...opět - přemýšlejte.
"Pokud se dere ven z terárka (jak tím spoustu lidí argumentuje), popřemýšlejte nad tím, jestli není příčinou nevhodné terárium a špatné podmínky v něm, případně jestli na ní jen nejde jaro."
A tady se obávám, že jste můj příspěvek nečetla pozorně a nebo jsem se špatně vyjádřil. Na foru jsem se od spousty zdejších znalců dozvěděl stejně jako ty lidi ke kterým to bylo směřováno, že "to je normální, to dělá často a furt, vadou na teráriu to není", tzn. třeba konkrétně otázka na ty želvy - je to tedy normální a příjde vám lepší nechat želvu celou dobu mlátit do terária než jí vypustit v bezpečné místnosti, kde jí do jednoho rohu rozsvítím potřebnou žárovku na vyhřátí (nebo umožním návrat zpět do terária) a nechat jí se vyběhat, protože jak jsem se také dozvěděl - želvy toho mnoho nachodí. A opět - argumentuje se zde vhodnými podmínkami a při tom se tu prosazuje venkovní chov a tam opravdu taky není půl roku 25 stupňů...
Normální je upravit podmínky tak aby zvíře z ubikace nechtělo utéct.
Venkovní chov se doporučuje pouze u druhů, které naše klimatické podmínky bez problémů snáší. Navíc je obrovskej rozdíl, kterej Vy asi ale nechápete, mezi venkovním chovem a pouštěním želvy na podlahu v bytě.
Dobře, tak to zopakuju znovu, protože si evidentně nerozumíme. Vaši zdejší kolegové konkrétně ohledně želv (konkrétně třeba v příspěvku o pár řádek níže), pak v tématu Terária X, a v dalších jednoznačně potvrdili, že to, že se želva škrábe ven, je naprosto normální, protože ráda chodí a všude leze a dělá to tak i v přírodě. Podmínky v teráriích byly shledány jako plně vyhovující. Mít terárium o velikosti alespoň 4x4m si většina lidí dovolit opravdu nemůže.
Je pravda, že jsem se asi špatně vyjádřil právě v tom účelu toho "přesunu z terária" - netvrdím nutně, že pro agamu nebo gekona je fajn je pouštět běžně běhat po bytě, na druhou stranu nevidím nic špatného na zvířeti, který leží na nízkém parapetu u otevřeného sítí zajištěného okna na slunku a vyhřívá se, zatímco majitel na něj dohlíží a nebo zajistil vše tak, aby si zvíře neublížilo. Naopak mi příjde, že spousta z vás (netvrdím, že nutně Vy, ale obecně spousta z lidí tady na foru) to odsoudí s tím, že "pokud chcete na slunko, tak pořiďte venkovní ubikaci", jenže ne každý si to může dovolit... naopak třeba u želv, z nich některé spadají právě do kategorie těch, kteří naše klimatické podmínky bez problémů snáší, nechápu, co je špatného na puštění té želvy. Opravdu nerozumím. Uvedu příklad. Vlastním želvu, zařídím jí skvělé terárium, nechám si to od chovatele a ideálně i od zdejších odborníků schválit, zahradu bohužel nemám, jen malý balkon. Želva roste, roste a pak najednou zjistím po čase, že se začne projevovat její touha "pobíhat všude okolo". Běžně má tedy lokální výhřev + pokojovou teplotu (želví stůl), terárium je schválené jako vyhovující a já se tedy ptám - to mám opravdu to zvíře nechat celý den (mimo chvíli, co žere a vyhřívá se) mlátit do rohu terária místo toho, abych jí třeba pustil na zajištěném balkoně na slunko nebo alespoň po zabezpečené místnosti, aby se proběhla? Protože v daném případě to bohužel není jen z mé hlavy ten fakt, že "chce lézt všude a hodně".
Tvrdíte, že Vám jde o dobro zvířat. Je teda v pořádku pořizovat si zvíře, když mu nejsem schopen připravit odpovídající podmínky?
Rád bych měl některé druhy varanů. Bohužel na ně nemám místo, tak je prostě nechovám. Odmítám to řešit tím, že narvu varana do malé ubikace s tím, že ho nechám jednou za tejden proběhnout po bytě.
S tím úzce souvisí i tohle:
Když si to někdo nemůže dovolit tak by měl chovat takové druhy, které to nebudou potřebovat. Jednoduché.
pomalu ustupujete ze svých pozic. Na začátku tvrdíte, že je normální a správné pouštět volně po bytě chameleony a agamy. Teď už je z toho občasné slunění a procházka želvy po balkoně. Proti tomu se v podstatě nedá nic moc namítat. Snad jen, že pokud máte balkon, můžete ho upravit pro želvu vhodněji. Není rozdíl v tom, jestli želva naráží na zábradlí balkonu nebo na sklo terária. Ten balkon můžete v podstatě upravit na něco jako velký želví stůl. Tj, nanosit na něj travní drny, substrát, písek, připravit úkryt (třeba vyhřívaný), místo pro koupání atd. Pořád lepší než želvu nechat pobíhat volně po bytě, nechat jí vymetat prašná zákoutí nebo jí zbytečně vystavovat průvanu či nebezpečí zašlápnutí, pokousení psem, pádu ze schodů, zašprcnutí se někde odkud nebude moci vylézt apod....
Já už asi vím v čem je problém. Já si pod pojmem "pobíhat po bytě" obvykle nepředstavuju takovou situaci, že nechám zvíře pobíhat po celém bytě volně. Ale prostě že mu umožním naplnit své "touhy" a potřeby třeba na větším prostoru, ale mimo terárium, byť to zrovna bude umělá tráva balkonu, koberec bezpečně upraveného pokoje nebo venkovní síťkovaný výběh. Záměrně jsem zde popisoval konrétní případy, ale asi to moc nepomohlo. U těch agam dotyčná slečna nechávala agamu na parapetu na okně se slunit a zdejší obecenstvo se do ní pustilo s tím, že to je hrozné. Nikdy jsem se nesnažil tvrdit, že můžeme vyhodit terárka a zvířata chovat běžně "v celém bytě". Ale problém zdejšího fora je v tom, že jakmile tu padne "občas pustím ven" - je jedno jestli je to parapet, zahrada, balkon, pokoj, byt nebo cokoliv jiného, tak se ihned sesypou stížnosti na dotyčného člověka ač se tedy ukazuje, že vlastně nedělá nic špatného.
Ale my se zde bavíme o želvách. Ukažte mi chovatele, který má pro marginatu, hermanni nebo podobné želvy výběh o takových velikostech. Nemá, běžné doporučované velikosti jsou mnohem menší a ty želvy se stejně běžně cpou ven, protože chtějí běhat. Osobně mám vyzkoušeno, že například dospělá marginata je schopna za den "uběhnout" téměř kolem do kola pozemek o velikosti 1000m2, při tom se nažere, nabaží slunka a "užije si" si mírně nerovný povrch jako v přírodě (někde je to do kopce mírně, někde jsou kameny, někde vleze do louže, někde prolézá keřem...). Jenže ne každý máme zahradu, natož o takové velikosti. Bere se to jako bonus, ne jako nutná podmínka k chovu (nebo se pletu?). A chápu, že je lepší ta zahrada, ale pokud existuje konkrétní problém želvy snažící se vylézt z terárka (ač ho má v pořádku) a zahrada nebo jiná možnost puštění na louce prostě není, tak proč je proč to zvíře lepší ho nechat mlátit do zdi než ho pustit do většího prostoru. Jasně, že si třeba potom najde zábradlí balkonu, ale než jí napadne tam začít mlátit, tak ten balkon oběhne a prošmejdí, je to pro ní mnohem větší prostor a je pravdpodné, že ani nebude mít potřebu do toho mlátit.
Nejen. O chameleonech a agamách jste začal Vy.
Můj názor je ten, že kdo nemá možnost chovat "Testuda" ve venkovních výbězích a v zimě je zimovat, by je chovat vůbec neměl.
Ok, venkovní výběh beru, zimování nelze brát striktně podle možností chovatele, protože je tu mraky Testud, které se zimovat nemůžou nebo to přinejmenším vůbec není doporučováno (konkrétní jedinec). A to pak toho jedince má dotyčný radši zabít, když ho nelze zimovat?
Jasně, ale vyjádřil jsem tři RŮZNÉ situace. Agama - slunící se na parapetu, chameleon - slunící se na stromě a jenom u želv jsem vyjádřil názor, že by se mohly pustit po bytě, když celý den mlátí do terária a nedá si říct. Takže znovu prosím - nevnucujte mi myšlenku, že chci agamu pouštět volně pobíhat po bytě, na takové klima není ani zvyklá a i na ten parapet by mě jít zásadně jen když tomu odpovídají teplotní podmínky.
Tak je jich tu mraky nebo se jedná o konkrétního jedince? Jak to tedy je? A kde jsou ty mraky? Můžete být konkrétnější? To, že někdo nezimuje, neznamená, že to tak je správně. Jasně, že v případě, že má želva zdravotní problém a je u ní riziko, že zimování nedá, tak se zimovat nebude. Otázka je jestli ta želva nemá problémy právě z předchozího nevhodného chovu. Ale to se vracíme už zase na začátek. Jinak, druhy, které už jste zmínil, se prostě zimují.
Bavíme se tady v obecné rovině a ne o jednom konkrétním zvířeti. Na základě jednoho nemocného kusu, kterého zimovat nemůžete, není možné vytvářet obecná pravidla o tom, že se želvy nemusí/nemají zimovat, když k tomu někdo nemá podmínky nebo se mu nechce. To je čistej nesmysl.
Přečtěte si, prosím, znovu a pořádně svůj první příspěvek.
Nee, tím samozřejmě jsem nechtěl říct, že by se obecně zimovat neměli. A poznámkou "konkrétní jedinec" jsem chtěl právě podotknout, že se bavím o úpravě podmínek pro toho kterého konkrétního jedince a ne jako obecné doporučení. Co se týká dle mého velkého množství nezimujících zvířat, tak minimálně na zdejším foru jsem vypozoroval dost takových, kteří zvířata zdědili, nalezli nebo mají zvířata, která nemají odpovídající zdravotní stav na to, aby mohla být zimována. Osobně mám mezi známými dost takových, kteří nemají želvu od mala a buď si nejsou jisti a nebo ještě líp - vědí, že jedinec nebyl před tím zimován (důvody různé). A většina odborníků se v takové chvíli shodne na tom, že zimovat dospěláka, který to nikdy nedělal, je riziko i když je jedinec v dobré kondici. A o tyto konkrétní případy mi právě šlo. Ideál je samozřejmě takový, že si vezmu malou želvičku, nechám jí bydlet venku a na zimu jí zazimuju. Jenže praxe ukazuje, že je dost zvířat, která z jakéhokoliv důvodu zimována být nemohou, jenže pak je málo informací co s takovou želvou. Je to podobné jako "co s želvou v zimě ohledně krmení". Jako první se dotyčný dozví "zazimuj jí" a pak často velmi složitě vysvětluje, že zimování nejde a že potřebuje znát odpověď na otázku. A než se tu odpověď dozví, tak je plné vlákno více či méně naštvaných a negativních komentářů od lidí, kteří asi mají pocit, že všichni kolem jsou nezodpovědí ignoranti a jen oni jsou dokonalí. To mi vadí a tohle vlákno vzniklo za účelem tyhle věci trochu zmírnit a ukázat začátečníkům, že tu možnosti jsou a jaké jsou. Protože zkušený chovatel když dostane do ruky takové zvíře, tak si nějak poradí, vymyslí to. Když se takové zvíře dostane do ruky začátečníkovi, snaží se mu často zoufale pomoci a hledá radu většinou na několika místech. Jenže se nic nedozví, když na všechno dostane úplně mimo odpověď a ještě je sprdnut za něco, za co třeba vůbec nemůže.
Motáte pátý přes devátý.
Toto téma jste začal v obecné rovině. A dokonce ani ne o želvách. Ujasněte si co vlastně chcete řešit. Jestli si nějak obhajujete svůj způsob chovu nemocné želvy, nebo Vám jde opravdu o emoce a kvalitu života zvířat v teráriích.
Téma jsem začal v obecné rovině, protože všechny zmiňované případy mají společné to jediné - "nikam nikoho nepouštět, zavřít, nesahat; plaz houby cítí, je mu všechno jedno, z čehokoliv bude jenom vystresovaný". Popsal jsem tři dle mého výrazné příklady, které se tu ale často opakují v různých variacích a tedy jste se s nimi museli setkat, kde mi přišlo, že reakce na daný problém byly neadekvátní. Řeším tedy přednostně ty dané případy od kterých odvíjím názor. Rada "zazimuj" prostě nemůže fungovat pakliže zimovat nejde, jenže tohle forum je plné rad "jsi pitomec, zazimuj" místo toho, aby zde padly rady co se zvířetem, které zazimovat nejde. A na konkrétní případy zatím odpověděla jen Réza, čímž jí za to velice děkuju a doufám, že to poslouží odpovědí a radou pro mnohé začátečníky či prostě lidi, kteří s konkrétním případem si nevědí rady.
A další věc, proč jsem začal téma ve více obecné rovině je ten, že když porovnám tohle a obecně fora v češtině a fora v jiných jazycích, tak v češtině se přesně na takové dotazy tazatel dozví hlavně výše zmíněnou myšlenku a nic k tomu, zatímco jinde ve světě jsem si takové - rozhodně ne tak výrazné - tendence opravdu nevšiml a otázkou je čím to je.
Jo, třeba na floridě chovaj normálně na volno zelený lega. Máte dojem, že je u nás stejný klima jako na Floridě?
Třeba to bude tím.
Záleží jaká fóra čtete. Na fejsbůku je plno skupin, kde se to hemží debilama, který tvrdí jak je super mít agamu volně, koupat se s ní ve vaně atd. Většinou se jedná o rachitická zvířata před smrtí. Myslíte, že je to správné? Proto existuje tahle poradna, kde se člověk může dovědět jak zvíře chovat správně.
Dejte mi sem odkaz na nějaké kvalitní německé (stejné klima jako u nás) fórum, kde doporučují volné pouštění plazů po bytě.
Vaše nemocná želva mě nezajímá. Debata začala i o želvách v rovině obecné.
A obecně se každýmu dá doporučit testuda zimovat. Pokud tu bude někdo řešit zdravotní problém u želvy, nikdo ze zdejších zkušených uživatelů a označených rádců mu zimování nedoporučí.
A třeba chameleoni... vyřknout zde nápad "cage-less care" například v souvislosti s chameleony by se rovnalo sebevraždě, protože dotyčný by byl okamžitě ukamenován. Z nějakého důvodu ale pokud si takový chov nechám vyhledat, zjistím, že mimo ČR s tím mnozí nemají vůbec žádný problém. A to je přesně to o čem mluvím...
cage-habitat
http://www.chameleonnews.com/08FebBoomNieberding.h tml
forum#!topic/rec.pets.herp/pWthn8Wvhho
http://books.google.cz/books?id=8WkpSRF_-vcC&pg=PA 51&lpg=PA51&dq=chameleon+on+ficus+tree+cage+free&s ource=bl&ots=nU-qXaQ4FL&sig=y82rVAP70Rio0akWZBp0W8 sRNyQ&hl=cs&sa=X&ei=Eq-lU7nnH8-B7Qb8xYDoCA&ved=0CH 0Q6AEwDA#v=onepage&q=chameleon%20on%20ficus%20tree %20cage%20free&f=false
http://www.chameleonforums.com/ficus-free-range-79 501/
www.freerangechameleons.com
a ono lze pokračovat dál a dál, k tomuhle se třeba ale běžný začátečník dostane vcelku rychle a snadno (pokud se nezasekne jen u češtině).
A o tom to je. U nás to klima neumožńuje....
Tohle mi rozhodně nepříjde jako nesplnitelná podmínka zvlášť pokud někdo bydlí v baráku s kvalitní izolací a to včetně dveří a oken, tzn. aby nehrozil zbytečný průvan. Nebo ono by stačilo, kdyby to splňovala jediná místnost, ve které je ten chamík ;)
Doma nemám. Vy jo?
Tohle už je debata na hony vzdálená od původního tématu. Samozřejmě, že pokud zajistíte třeba chameleonovi výhřev u nějaké vhodně rostliny na kterou ho umístíte tak by to asi šlo. Ale pořád tady bude hrozit možnost útěku, zranění, nastydnutí, slovení jiným domácím mazlíčkem atd...
Takže za předpokladu určitých úprav a připravení co možná nejlepších podmínek v té místnosti by to asi šlo. Ale původně se jednalo o vypouštění zvířat volně po bytě. Sám jste uváděl několikn případů z TP. Tvrdíte, že ti tazatelé měli klima v celé místnosti upravené tak aby tam to zvíře mohlo volně fungovat?
Zamotáváte se do toho, úplně zbytečně.Řešíte nesmysly, které se pak zbytečně snažíte obhajovat.
možná vás to překvapí, ale třeba v Jemenu nebo na Madagaskaru byste ta zvířata mohl mít normálně volně na zahradě....Nemůžete slepě a hluše přebírat informace třebas z amerických nebo afrických stránek, které jsou určené převážně pro návštěvníky z jejich zemí. Asi nikdo ty caresheety nepsal pro nějakýho joudu z ČR a klima u nás panující. Hlavu musíte používat nejen v chovu, ale i při pročítání internetu.
Četl jste proboha ten příspěvek? Tam je napsáno lokální výhřev 35-40 a na to stačí obyčejná 60W, možná dokonce i 40W pokud jí máte blízko. Mazlíčci, nachlazení, proboha to je ale to co řeším!! Nikdo nevíte nic o lidech, kteří tu píšou a hned je tu osočujete z toho, že si dovolí nemít zvíře v plastové/dřevěné/skleněné pixle. Netvrdím, že to tak tazatelé mají, ale rozhodně by mě nenapadlo reagovat tak, jak tu reaguje většina lidí. A pokud mi jde o dobro zvířete, tak se tazatele akorát zeptám, jaké má podmínky v bytě kam ho pouští a ne, že se do něj hned pustím, že mu to sežere pes. Ne každý má doma hromadu dalších mazlíčků, na druhou stranu neznám moc domácností, kde jde teplota v místnosti (zvlášť té obyvatelné - třeba ložnice - chodbu apod. nepočítám, tam je většinou chladněji) pod 20 stupni, většinou to je kolem těch 25 zhruba, což je adekvátní teplota pro chameleona. Pokud nad fíkus narvete žárovku, která vytvoří lokální místo 40 stupňů, tak je více než pravděpodobné, že velká část stromu od žárovky dolů bude mít teplotu 25 - 35 a to zvíře zas není úplně blbé. Když sleze dolů a začne mu být zima, tak vyleze zas výš, aby se ohřál.
Ano, dokonce jsem tu uvedl jeden z případů, který dokonce názorně ukazuje agamu volně válející se před oknem na slunku (jedno z mála příspěvků, ale kupodivu od člověka, který dle příspěvků zní spíš jako odborník než jako "hloupý začátečník") a k tomu jste už ale nic nedodal...
Jinými slovy problém s klimatem tu podle mě zas takový není, ale evidentně je pro některé lidi mnohem snazší dotyčného odsoudit a za ten nápad ho sjet než odborně poradit.
Mimochodem, pokud jste někdy měl doma ficusy - oblíbené stromy používané při chovu chameleonů - tak víte, že jsou to rostliny náchylné na zimu (ideální jsou pro ně právě teploty nad 20) a na průvan, nejhysteričtější zelená rostlina co znám a přesto se mi daří mít tři kusy už vcelku dlouhou dobu doma. Přes zimu na tom chovám berušky pokud se mi nějakou napůl zmrzlou chuděru "poštěstí" na podzim najít. Tedy už jen to, že dotyčný může mít doma ficus, který mu do dvou hodin neshodí všechny listy a prospívá, poukazuje na to, že ty podmínky bude mít relativně vhodné ;)
Vy asi nebudete mít moc praktických zkušeností v chovu, co?
Žárovka vám vytopí prostor terárka, protože je uzavřené. Zkuste si dát žárovku do místnosti kde je 20°C a zkuste si změřit, jak daleko od ní bude těch 40°. Moc daleko ne. Takže jediný čeho docílíte bude spálenej chameleon, kterej poleze přímo na tu žárovku aby se ohřál.
Zkuste si to v praxi třeba dva roky chovat chameleona na volno v bytě na fikusu. Pak nás seznamte s tím jak Vám to šlape, kolik jste toho odchoval...Zatím se tady navážíte do rad zkušenějších chovatelů. A přitom, jak jsem pochopil z diskuze, chováte jen jednu nemocnou želvu.
Z pročítání stránek na internetu můžete lehce nabýt dojmu, že je to v podstatě jednoduchý a že zvířátko bude happy, protože na netu psali, že to tak jde....
Logiku, že když někde roste fikus tak tam půjde chovat chameleon ponechám bez komentáře.
Plazy a emocie? Uplny nezmysel. Je to nezmysel u vacsiny zvierat, zvierata s emociami je mozne spocitat na prstoch ruk.
Co se týče plazů a emocí, tak tam to je u hadů celkem jednoduché. Tam emoce moc hledat netřeba, příliš jimi neoplývají a ikdyž některé druhy mají určitý stupeň "myšlení", tak ale emoce jakožto samotářsky žijící zvířata nemají a nepotřebují. U sociálně žijících ještěrů nebo u druhů, které žijí v trvalých párech už je to ale složitější. Ti mají už poměrně složité sociální chování včetně projevů určitých dá se říci emocí. Tihle plazi už dokáží dát najevo sympatie nebo naopak antipatie vůči jiným zvířatům ve skupině nebo i osobám. A dokáží dát určitým způsobem najevo i třeba ten smutek, pokud přijdou o trvalého partnera, ke kterému mají určitou vazbu. Chovatelé např. Corucií nebo i některých Lacertidů atd vědí. Zrovna tak sociálně žijící leguáni si mohou vytvořit pouto a sociální vazbu se svým majitelem, pokud jim chybí partner vlastního druhu. tam už se také dá hovořit o určitých emocích. Ale to jsou spíše specifika některých druhů, které se rozhodně nedají plošně aplikovat na další, potažmo všechny ostatní druhy ještěrů.
Co se týče nějaké nudy atd- to je samozřejmě pitomost. Plazi se prakticky bez vyjímek hýbou, když musí. Tzn. hledají potravu, místo s teplotním optimem, sexuálního partnera, místo pro snůšku atd. Samozřejmě v přírodě, kde potravu nemají přímo u nosu a často se za ní musejí vydávat na delší vzdálenosti, obzvlášť pokud jsou z biotopů chudých na potravu, tak toho mohou nachodit i poměrně dost, aby se nažrali. To je třeba zrovna případ některých druhů suchozemských želv. V teráriu, kde dávku potřebnou k nasycení dostanou v podstatě najednou a na jednom místě zas tolik nachodit nepotřebují. Takže velikost a vybavení ubikace se potom volí tak, aby zvířeti umožnila přiměřený pohyb a splnění požadavků z hlediska teploty a vlhkosti, umístění vyhovujícího kladiště atd. U jiných druhů, které žijí v na potravu bohatých biotopech se po většinu roku tolik aktivity a pohybu pozorovat nedá. Ti se také hýbou aby se nažrali, vyslunili, spářili, vykladli atd a pokud nemusí, tak se nehýbou. Protože pohyb na ně jednak zbytečně upozorňuje predátory, navíc plazi mají odlišný metabolismus od savců a ptáků a když mohou, tak prostě šetří energii a zbytečně jí neplýtvají. Tudíž se ani nenudí, oni prostě nudu na rozdíl od savců a ptáků neznají.
Co se týče toho slunění, případně určitého "výběhu" v místnosti, opět pouze u některých druhů zvířat- tak to má svá vyhraněná specifika. Třeba krotčím samcům P.cocincinus nebo některým leguánům zeleným vyhovuje, když mohou vyběhnout z ubikace, zamachrovat si na vyvýšeném nábytku, vyslunit se na parapepu a pak se zase vrátit do ubikace. Ale rozhodně to neznamená, že je potřebné a vhodné nechávat třeba vousatku nebo hermannku celý den v pokoji na studené pokluzké podlaze. Tzn. tyhle "výběhy a slunění" by rozhodně neměli praktikovat lidé, kteří pořádně neznají požadavky druhu, který chovají a nemají dostatečný chovatelský cit na to, aby včas zjistili, že je něco špatně. Což je ale bohužel většina začátečníků a velká část pet chovatelů, kteří to ale také nejčastěji praktikují. A pak se tu geometrickou řadou množí vlákna s dotazy proč agama žijící na gauči zadržela snůšku, želva nebo leguán nežere atd. A dotaz začíná obvykle pouze "co je s mojí agamou, chamíkem, leguánem" atd a rádci tady potom z tazatele pracně páčí, v jakých podmínkách to zvíře vůbec je atd, aby se pak dopídili k jádru problému pramenícího z toho, že zvíře trávící většinu času v místnosti nemá dostatečnou možnost vyhřátí, chybí mu potřebná vlhkost, je stresované nadměrnou manipulací a nemožností se ukrýt, nemá poskytnuto kladiště a x dalších věcí vzniklých z faktu, že si ho majitel zřejmě spletl se zakrslým králíkem nebo kočkou.
Podtrženo sečteno- plazi mají svá specifika a nelze je polidšťovat. Ani u nich nelze hledat projevy běžné u ptáků a savců. Natož třeba u primátů, kterými je i člověk.
Co se týče ptáků a savců, tak celá řada druhů má emoce srovantelné s těmi lidskými, takže rozhodně nelze tvrdit, že by se zvířata (tedy zvířata v obecné rovině bez bližší specifikace) s emocemi dala spočítat na prstech rukou. Ale to jen okrajově, o tom tu řeč nebyla.
" Co se týče ptáků a savců, tak celá řada druhů má
emoce srovantelné s těmi lidskými, takže
rozhodně nelze tvrdit, že by se zvířata (tedy
zvířata v obecné rovině bez bližší specifikace) s
emocemi dala spočítat na prstech rukou."
moja profesorka psychologie by sa s tebou na tuto temu asi do krvi pohadala... :)
hlavnou crtou emocii je subjektivita a podla drvivej vacsiny psychologov nie su zvierata schopne sebapoznania - jednoduchy test ako zistit, ci si zviera uvedomuje samo seba je strcit pred neho zrkadlo a pozorovat ho. Ak ho vobec odraz zaujme, tak nakoniec bude to "druhe" zviera hladat za zrkadlom...
zvierata ovladaju pudy, niektore jednoduchsie, ine zlozitejsie, ale vzdy su to pudy.
U tych serioznejsich vedcov, ktori nesuhlasia s vacsinovym nazorom, koluje teoria, ze emocii su schopne niektore druhy primatov, slony a delfiny, ale zatial je to len nedokazana teoria.
To moje profesorka psychlogie taky
Z jednoho prostého důvodu. Nebo spíše možná ze dvou až tří. Jednak profesoři jsou často zkostnatělí tím, co se oni naučili v době, kdy se to učili a odmítají přijímat nově zjištěné fakty. Navíc to jsou často specialisté na svůj obor a problematice ostatních oborů vůbec nerozumí a nevidí do nich. No a možná do třetice taky to, že velká část lidí bez ohledu na vzdělání si vůbec není ochotna připustit, že nejsou zas až tolik vyjímeční. Protože omezenost a sebestřednost jsou také přirozené lidské vlastnosti.
V současnosti je již prokázáno, že řada druhů zvířat ze třídy ptáků a savců je schopna uvědomění si sama sebe. A zrcadlový test získal značné trhliny v době, kdy si konečně byli někteří vědci schopni uvědomit, že na zvíře, které se neřídí zrakem stejně jako třeba my primáti, nemůže být zrcadlový test založený na vizuální identifikaci jedince vůbec aplikován. A tudíž to, že když hůře vidící zvíře orientující se primárně čichem samo sebe nedokáže vizuálně identifikovat v pachově inertním zrcadle, tak to vůbec nic neznamená. Navíc oni třeba ani ti sloni zrcadlovým testem dlouho neprocházeli. Z prostého důvodu, byla jim nabízena malá zrcadla. On totiž ani člověk nedokáže v zrcadle identifikovat malou část vlastního těla, kterou předtím nikdy neviděl. Sloni (a také kosatky) začli zrcadlovým testem procházet až v době, kdy někoho napadlo poskytnout jim dostatečně velké zrcadlo na to, aby se v něm viděli skoro celí. Ne pouze malou část svého těla, jak tomu bylo při předchozích pokusech.
To už právě v současnosti není teorie, ale je to již i dokázané.