život v teráriu, emoce plazů
Je to asi spíše čistě filosofická otázka, nicméně jsem aktuálně pročítal forum i vcelku hlouběji do historie - zvlášť témata co se týkají ještěrů (ale nejenom) a zaráží mě jedna věc. Proč se tak vehementně všichni snaží zvířata něčím omezit a argumentují tím, že vědí, co je pro ně nejlepší a že zvíře samo nemá žádné emoce?
Uvedu příklad - jedna uživatelka se tu zmiňovala o tom, že agama má volný přístup k tomu, aby vylezla z terárka a vylezla si na parapet na slunko. Okamžitě se do ní všichni pustili tím stylem, že je asi úplně blbá a bůh ví jak to zvíře týrá. Souhlasím s tím, že plaz není pes ani kočka ani morče. Není to typicky mazlivé zvíře. Ale sebevědomě tvrdit - jak to tu někteří dělali - že plaz nemá žádné stavy jako "nuda, štěstí, radost, ...", tedy že nemá emoce, mi příjde jako neskutečně arogantní povyšování se nad zvířata, o kterých s prominutím furt víme dost málo. I o psech toho víme dost málo a to jsou to zdánlivě zvířata pečlivě prozkoumaná. Navíc mě okamžitě napadá protiargument - pakliže to zvíře nemá emoce, jak je možné, že ten ještěr je schopen odlišit jednoho člověka od druhého? Jaktože, když údajně "za oknem na parapetu není nic zajímavého", tak mi pravidelně můj plaz čučí z terárka tím rohem, kterým dohlédne až úplně ven nebo se zájmem sleduje dění kolem? Píšu na klávesnici a ona se sebere, přiběhne, zavěsí se na sklo a čučí na mě. Když přestanu psát a ohlédnu se, ještě chvíli kouká a pak si jde po svých. A emoce jdou tím spíše poznat na větších ještěrech - leguáni, agamy, to jsou všechno zvířata, o kterých říct, že nemají emoce, je úplná blbost. Už jenom to, že mají triliardu různých projevů a chovatel, který se zaměřuje na to, aby své zvíře pozoroval v co nejpřirozenějším prostředí pak musí být vcelku dobře schopen odhadnout, jak se to jeho zvíře kde cítí. Ta zvířata přeci nejsou úplní blbci, například ještěrka je evolučně oproti štěněti naprosto neuvěřitelné zvíře. Čerstvě narozená ještěrka, která bude muset fungovat bez rodičů se stejně sama přirozeně naučí všechno co potřebuje, zatímco pes bez rodiče má problém. Ještěrka je sice logicky trochu primitivnější tvor, ale jde o to, že to zvíře instinktivně ví, co je pro něj dobré a co ne ve většině případů.
Další příklad - nepouštět po bytě, ale venku klidně. Proč? Téměř v každém příspěvku, kde se to zmíní, že zvíře má volný přístup ven (do bytu) nebo že se občas pouští, tak se okamžitě opět sesype vlna kritiky (a je jedno o jaké zvíře se jedná, nebo aspoň mi přišlo, že to je dost jedno), jakej je to problém, že ať se dotyčný/dotyčná probere a strčí zvíře zpátky do skleněné krabice. A opět jsem vlastně nenašel žádný pořádný argument kromě toho, že "zvířeti je to jedno, ono z toho nemá vůbec nic, takže ho radši zavřeme". Ne každý má hektarové pozemky, aby na nich mohl postavit mini verzi zoologické zahrady a zároveň spousta lidí bydlí v bytech s balkonama. Proč by takové zvíře nemohlo mít přístup ven do bytu, pakliže je hyperaktivní a stojí o to - nebo se válí na parapetu u otevřeného okna, kde je přidělaná mříž či síťka proti hmyzu a zvíře může pro změnu pocítit taky přirozenější zdroje tepla a UVB. Někdo tu popisoval, že mu želva hrabe a snaží se dostat se z terárka a dostal odpověď, že to je normální. O x stran dál se něco podobného dozvídáme opět i od jiných chovatelů želv. Ale z vaší logiky je lepší nechat želvu půl dne zběsile mlátit do zdi terárka a snažit se to vylézt než jí pustit po bytě a nechat jí vybít si to své nadšení na mnohonásobně větším prostoru.
[mod]Nekonečný flame war, myslím, že 60 odpovědí o ničem je více než dostačující. Tato diskuse nikdy nenajde svého konce, proto ji ukončuji já. Pro rozumného člověk je tu informací víc než dost. (Uroboros) (cejna)[/mod]
[mod]Souhlasím, ale bude nuda 
(cejna)[/mod]
Plazy a emocie? Uplny nezmysel. Je to nezmysel u vacsiny zvierat, zvierata s emociami je mozne spocitat na prstoch ruk.
Co se týče plazů a emocí, tak tam to je u hadů celkem jednoduché. Tam emoce moc hledat netřeba, příliš jimi neoplývají a ikdyž některé druhy mají určitý stupeň "myšlení", tak ale emoce jakožto samotářsky žijící zvířata nemají a nepotřebují. U sociálně žijících ještěrů nebo u druhů, které žijí v trvalých párech už je to ale složitější. Ti mají už poměrně složité sociální chování včetně projevů určitých dá se říci emocí. Tihle plazi už dokáží dát najevo sympatie nebo naopak antipatie vůči jiným zvířatům ve skupině nebo i osobám. A dokáží dát určitým způsobem najevo i třeba ten smutek, pokud přijdou o trvalého partnera, ke kterému mají určitou vazbu. Chovatelé např. Corucií nebo i některých Lacertidů atd vědí. Zrovna tak sociálně žijící leguáni si mohou vytvořit pouto a sociální vazbu se svým majitelem, pokud jim chybí partner vlastního druhu. tam už se také dá hovořit o určitých emocích. Ale to jsou spíše specifika některých druhů, které se rozhodně nedají plošně aplikovat na další, potažmo všechny ostatní druhy ještěrů.
Co se týče nějaké nudy atd- to je samozřejmě pitomost. Plazi se prakticky bez vyjímek hýbou, když musí. Tzn. hledají potravu, místo s teplotním optimem, sexuálního partnera, místo pro snůšku atd. Samozřejmě v přírodě, kde potravu nemají přímo u nosu a často se za ní musejí vydávat na delší vzdálenosti, obzvlášť pokud jsou z biotopů chudých na potravu, tak toho mohou nachodit i poměrně dost, aby se nažrali. To je třeba zrovna případ některých druhů suchozemských želv. V teráriu, kde dávku potřebnou k nasycení dostanou v podstatě najednou a na jednom místě zas tolik nachodit nepotřebují. Takže velikost a vybavení ubikace se potom volí tak, aby zvířeti umožnila přiměřený pohyb a splnění požadavků z hlediska teploty a vlhkosti, umístění vyhovujícího kladiště atd. U jiných druhů, které žijí v na potravu bohatých biotopech se po většinu roku tolik aktivity a pohybu pozorovat nedá. Ti se také hýbou aby se nažrali, vyslunili, spářili, vykladli atd a pokud nemusí, tak se nehýbou. Protože pohyb na ně jednak zbytečně upozorňuje predátory, navíc plazi mají odlišný metabolismus od savců a ptáků a když mohou, tak prostě šetří energii a zbytečně jí neplýtvají. Tudíž se ani nenudí, oni prostě nudu na rozdíl od savců a ptáků neznají.
Co se týče toho slunění, případně určitého "výběhu" v místnosti, opět pouze u některých druhů zvířat- tak to má svá vyhraněná specifika. Třeba krotčím samcům P.cocincinus nebo některým leguánům zeleným vyhovuje, když mohou vyběhnout z ubikace, zamachrovat si na vyvýšeném nábytku, vyslunit se na parapepu a pak se zase vrátit do ubikace. Ale rozhodně to neznamená, že je potřebné a vhodné nechávat třeba vousatku nebo hermannku celý den v pokoji na studené pokluzké podlaze. Tzn. tyhle "výběhy a slunění" by rozhodně neměli praktikovat lidé, kteří pořádně neznají požadavky druhu, který chovají a nemají dostatečný chovatelský cit na to, aby včas zjistili, že je něco špatně. Což je ale bohužel většina začátečníků a velká část pet chovatelů, kteří to ale také nejčastěji praktikují. A pak se tu geometrickou řadou množí vlákna s dotazy proč agama žijící na gauči zadržela snůšku, želva nebo leguán nežere atd. A dotaz začíná obvykle pouze "co je s mojí agamou, chamíkem, leguánem" atd a rádci tady potom z tazatele pracně páčí, v jakých podmínkách to zvíře vůbec je atd, aby se pak dopídili k jádru problému pramenícího z toho, že zvíře trávící většinu času v místnosti nemá dostatečnou možnost vyhřátí, chybí mu potřebná vlhkost, je stresované nadměrnou manipulací a nemožností se ukrýt, nemá poskytnuto kladiště a x dalších věcí vzniklých z faktu, že si ho majitel zřejmě spletl se zakrslým králíkem nebo kočkou.
Podtrženo sečteno- plazi mají svá specifika a nelze je polidšťovat. Ani u nich nelze hledat projevy běžné u ptáků a savců. Natož třeba u primátů, kterými je i člověk.
Co se týče ptáků a savců, tak celá řada druhů má emoce srovantelné s těmi lidskými, takže rozhodně nelze tvrdit, že by se zvířata (tedy zvířata v obecné rovině bez bližší specifikace) s emocemi dala spočítat na prstech rukou. Ale to jen okrajově, o tom tu řeč nebyla.
" Co se týče ptáků a savců, tak celá řada druhů má
emoce srovantelné s těmi lidskými, takže
rozhodně nelze tvrdit, že by se zvířata (tedy
zvířata v obecné rovině bez bližší specifikace) s
emocemi dala spočítat na prstech rukou."
moja profesorka psychologie by sa s tebou na tuto temu asi do krvi pohadala... :)
hlavnou crtou emocii je subjektivita a podla drvivej vacsiny psychologov nie su zvierata schopne sebapoznania - jednoduchy test ako zistit, ci si zviera uvedomuje samo seba je strcit pred neho zrkadlo a pozorovat ho. Ak ho vobec odraz zaujme, tak nakoniec bude to "druhe" zviera hladat za zrkadlom...
zvierata ovladaju pudy, niektore jednoduchsie, ine zlozitejsie, ale vzdy su to pudy.
U tych serioznejsich vedcov, ktori nesuhlasia s vacsinovym nazorom, koluje teoria, ze emocii su schopne niektore druhy primatov, slony a delfiny, ale zatial je to len nedokazana teoria.
To moje profesorka psychlogie taky
Z jednoho prostého důvodu. Nebo spíše možná ze dvou až tří. Jednak profesoři jsou často zkostnatělí tím, co se oni naučili v době, kdy se to učili a odmítají přijímat nově zjištěné fakty. Navíc to jsou často specialisté na svůj obor a problematice ostatních oborů vůbec nerozumí a nevidí do nich. No a možná do třetice taky to, že velká část lidí bez ohledu na vzdělání si vůbec není ochotna připustit, že nejsou zas až tolik vyjímeční. Protože omezenost a sebestřednost jsou také přirozené lidské vlastnosti.
V současnosti je již prokázáno, že řada druhů zvířat ze třídy ptáků a savců je schopna uvědomění si sama sebe. A zrcadlový test získal značné trhliny v době, kdy si konečně byli někteří vědci schopni uvědomit, že na zvíře, které se neřídí zrakem stejně jako třeba my primáti, nemůže být zrcadlový test založený na vizuální identifikaci jedince vůbec aplikován. A tudíž to, že když hůře vidící zvíře orientující se primárně čichem samo sebe nedokáže vizuálně identifikovat v pachově inertním zrcadle, tak to vůbec nic neznamená. Navíc oni třeba ani ti sloni zrcadlovým testem dlouho neprocházeli. Z prostého důvodu, byla jim nabízena malá zrcadla. On totiž ani člověk nedokáže v zrcadle identifikovat malou část vlastního těla, kterou předtím nikdy neviděl. Sloni (a také kosatky) začli zrcadlovým testem procházet až v době, kdy někoho napadlo poskytnout jim dostatečně velké zrcadlo na to, aby se v něm viděli skoro celí. Ne pouze malou část svého těla, jak tomu bylo při předchozích pokusech.
To už právě v současnosti není teorie, ale je to již i dokázané.