Sourozenci

Ahoj, s ohledem na to, že u hroznýše není dneska problém sehnat dva nepříbuzný jedince, tak je to zbytečný a rozhodně se to nedoporučuje.

Když se tu před časem řešilo podobné téma (příbuzenská plemenitba, a mezidruhové křížení), tak jsem byl jako odpůrce těchto praktik několika GURU této poradny dost rázně "poučen", že to u plazů vlastně nevadí, a někdy je to naopak ku prospěchu. No, na inbreeding mám naštěstí svůj názor, a zatím se mu (doufám že úspěšně) snažím vyhýbat. Dnešní móda různých hybridů a mutantů jde totiž úplně mimo mě, a jejich "výrobu" se snažím tolerovat, i když je mi to proti srsti. Přece jen - zachování čistého genofondu je mi bližší, než sebekrásnější mutanti, kteří do přírody samozřejmě nepatří a v případě reintrodukce by byli nepoužitelní. Inu, je jiná doba. Člověk se ve svém velikášství cítí být Bohem, který může (zatím celkem úspěšně) manipulovat s genetickou informací živých tvorů, té lidské nevyjímaje. Tak jen nezbývá doufat, že se mu to jednoho krásného dne nevymkne z rukou...

Jen taková malá ukázka citace z Wikipedie:

Důsledkem inbreedingu je snížení genové variability potomstva, což nese snížení adaptační schopnosti celé populace. Sjednocuje se také vnímavost k patogenům, což může vést ke snadnějšímu vyhynutí všech zasažených jedinců. Dalším důsledkem je častější uplatňování recesivních genů, které mohou nést genetické choroby, jež se v běžné populaci většinou neprojevují.

Ono je to i logický. Proč, když máme dnes v podstatě dost široký výběr chovatelů, pářit příbuzná zvířata.

Tak samozřejmě to možné je, proč by ne...ale jestli je to správné, to už se musíte rozhodnout vy sám. Za imbreeding vás tu nikdo asi moc chválit nebude a je pouze vaše zodpovědnost, jaká zvířata na sebe pustíte. Klesá tím samozřejmě kvalita zvířat, která pak budete prodávat dál a je spousta druhů plazů (viz. chameleon jemenský, nebo i ta vousatka), na kterých je to "míchání jablek s hruškama", co mám zrovna náhodou doma, imbreeding v X generacích apod., znát. A je na vás, jakým směrem se ve vašem chovu dáte, jestli budete připouštět bráchu se ségrou a produkovat genetické zmetky, ač vizuelně v pořádku, nebo jestli k tomu budete přistupovat trošku zodpovědně a důsledně, i kdyby jen v "hobby" chovu. I tam je to určitě důležité. Když budete míchat příbuzná zvířata, nemusí se na první pohled stát vůbec nic, pravděpodobně se vám vyklubou na první pohled zdravá mláďata...ale...proč to dělat, když je všude taková hromada možností pořídit si dvě nepříbuzné agamy? Inzerátů s vousatkama jsou všude tři p.dele a valník navrch, tak kde je problém?

cit Réza

Když se tu před časem řešilo podobné téma (příbuzenská plemenitba, a mezidruhové křížení), tak jsem byl jako odpůrce těchto praktik několika GURU této poradny dost rázně "poučen", že to u plazů vlastně nevadí, a někdy je to naopak ku prospěchu.

Ve zmíněné diskusi jsem figuroval a tak se také vyjádřím. Na tom, co jsem kdysi psal, nadále trvám. Nechtěl jsem se k tomuto tématu vyjadřovat, ale když vidím, že se stále tato problematika prezentuje zkresleně stylem "hodím bráchu na ségru a narodí se krypl", tak mi to nedá. Řešit to takto striktně je prostě nesmysl. Řada populací v teráriích byla původem, nebo správně řečeno stále je původně z několika málo jedinců, jež chtě nechtě byly založeny na velmi příbuzných rodičích, kteří byli právě sourozenci, nebo se jednalo o matku se synem a podobně. I v případě dvou tří nepříbuzných párů nelze nedocílit inbreedingu, pokud chováme všichni pouze na nich a jejich potomcích, protože stačí několik let a u těch pár chovatelů, kteří u konkrétního druhu vydrží, už se vyskytují jedinci s krví všech zmíněných prapředků a jež lze nadále jen míchat mezi sebou. A co dál? Zrušit chov?
V některých případech, než je chov na příbuzných zvířatech, jiné možnosti nebyly a nejsou (zvířat je omezené množství, není kde brát novou krev kvůli zákazu dovozu, nebo vývozu, jiná zvířata už neexistují atd.).
Kdyby byl inbreeding opravdu tak škodlivý a projevoval se v krátkém čase, jak jste tvrdil a tvrdíte, dávno tu nic v chovu nemáme, nebo jsou zvířata tak silně degenerovaná, že by se od jejich chovu upustilo. Jak by vypadaly asi ostrovní populace řady plazů (hadů, želv, varanů), kdyby tam inbreeding sehrával takovou roli??? Dnešní herpetologové u řady z nich uznávají fakt, že populaci založila jediná březí samice, která se dostala na ostrov sama a tamní populaci založila. Dva příklady za všechny starý a nový - obří želvy z Galapág a jejich protějšky ze Seychelských ostrovů (obsáhlý článek na pokračování lze dohledat opět v AT, autorem je pan Rehák), nebo moderní problém Gran Canaria s vysazenou L.g.californiae (poprvé zjištěna v roce 1998), kterých byly už odstraněny či zneškodněny tisíce (klasická snůška L.g.californiae je mezi 6-10 vejci/samice) a přitom vznikla původně z několika kusů(úvahu v to, nakolik a zda byly tyto vysazené či uniklé kusy z terarijních chovů nepříbuzné ponechám na čtenářích, ale trošku napomohu faktem, že se tam bojuje vesměs s albinotickou populací).
Jak psala Aurifer, problém v chovech u inbredních zvířat a to jak přírodních, tak mutačních, je nevyřazování zvířat vykazující zjevné vady a to jak vzhledové, tak genetické (se železnou pravidelností se řeší na forech přírodně zbarvené páry guttat dávající dokola hrbatá mláďata, mláďata s kasuářími hlavami, atd., jež bývají zpravidla sváděná na inkubační teplotu), což venku zabezpečí predátoři, kteří vůči chcípáčkům nejsou přecitlivělí jako někteří zdejší samozvaní milovníci zvířat, eliminují je i podmínky, jež nelze ani zdaleka nazvat optimálními než panují v teráriu atd. Vezměte si fakt, že pokud se malá natrixka nenažere pulců (nic jiného zpravidla nedokáže slovit) do jisté doby, uhyne. Pár takových několikatýdenních vychrtlin jsem měl tu čest potkat v přírodě kupříkladu u Berounky a přitom na tuhle "smůlu" jim stačilo být namísto u tůně s pulci přímo u prudkého toku řeky. Vzdálenost, která je dělila "od přežití" byla cca 50metrů, leč se tam žádný z hádků zavčasu prostě nedopravil. Genetiku přitom pro populaci mohou mít jak by řekl Kodet "vynikající!!", ale jaksi je jim na nic, když jsou ve špatnou dobu na špatném místě.
Nechci znít skepticky, ale po těch všech letech, co se věnuji chovu lecčeho, sleduji dění jak v chovu přírodně zbarvených, tak mutačních zvířat, po tom, co jsem četl a viděl, mi přijde představa, že máme na výběr volit mezi příbuznými a nepříbuznými zvířaty, bláhová. Pokud přeskočím čerstvě a dokola dovážené druhy posledních let, kde nikdo inbreeding neřeší a kde tvoří populaci v chovech takřka stále jiná nová zvířata, máme na výběr jen u komerčně silně rozšířených druhů a i u těch k oživení krve dochází zpravidla právě kvůli existenci Vámi tak zatracovaných mutací, které chtějí chovatelé do svého chovu získat a jsou ochotni si je přivézt ze zahraničí, resp. tyto nové mutace nebývají z našich krajů a tak přinesou i potřebnou novou krev pro oživení.
Tak bych se tedy zeptal, kolik z těch zvířat, jež v teráriích chováme mají řekněme třeba jen do páté generace zpět importovaný kus o němž lze říct s jistotou, že nemá návaznost na naše krevní linie, tedy že druh, který chováme už není inbrední, i když kupuji pro jistotu na opačném konci republiky??
Dáme si tedy pro velký úspěch opáčko a zůstaňme na chvíli třeba u těch constrictorů a vypusťme z toho to, že za posledních deset patnáct let jejich heterozygocie stoupla díky spoustě importovaných mutací a následných odchovů na míru, jaká tu byla jen v počátcích chovu, kdy byla importována zvířata z různých lokalit a která dala základ hroznýši domácímu - mixákovi. Veškeré odchovy constrictorů v ČR byly výsadou několika málo chovatelů jejichž zvířata byla po všech těch letech více či méně příbuzná. Psal o tom Vergner, tuším i Rehák v AT dobře dvacet let zpět, že v odchovech přírodně zbarvených králováků se objevuje čím dál častěji větší množství neoplozených vajec, abnormálně veliká a nebo deformovaná mláďata, zvířata bez očí, nebo jen s jedním (totéž se týká tmavek).

Naprosto souhlasím, že je-li kam sáhnout, 100% brát nepříbuzná zvířata, ale ruku na srdce - to, že dnes koupím zvíře u jiného chovatele vůbec neznamená, že je "odjinud". Taky jsem koupil do chovu Antaresie v Hammu od chovatele ze Švédska s cílem získání cizí krve a následně z toho vypadlo, že jde o odchov po sourozencích mých hadů, která předchozí majitel koupil přes někoho dalšího a původem to byl odchov pana Mendla jako moji hadi! Kolik lidí s radostí zakoupí novou krev do chovu, když stojí deseti násobek ceny zvířete odchovaného tady? Už pár měsíců okukuji importovanou obsoletu od Zoopetu, kterou za 1200kč nikdo nechce, byť je to původem zvíře z Ameriky a pro oživení krve by udělalo maximum. Aby ne. Obsolety made in Czech stojí okolo 150-200kč (leckdy i méně). I už mnou několikrát zmiňovaný import přírodních guttat se tu nechytil, protože srovnání cen udělalo svoje a Češi prostě chtějí levná zvířata, takže geny nepředala ve finále ani jedna. I když to bude znít zase jako lobby, věřte že to tak není - heterozygocie guttat se opět zlepšila až s přílivem mutačních zvířat z celého světa, protože za ty jsou lidé ochotni zaplatit. Za přírodní kusy nedá nikdo bohužel ani vindru a tak se zvířata potýkají s nezájmem získat novou krev. Přitom každý druh by si zasloužil alespoň jednoho dva nadšence, kteří by vynaložili úsilí dostat do chovu jedince odjinud. Já třeba miluji ten pocit, že mám zvíře s příběhem, zvíře s historií, zvíře, které se narodilo za oceánem a jehož otec i matka na vlastní kůži zažili, co jsou bažiny Everglades.. Pokud tam přímo samo nespatřilo světlo světa.

Závěrem:do přírody se bohužel nedostanou ani ti hitlerovsky čistí. Více než desítky takových pokusů, které přicházejí vniveč a jejichž příklady mě v tom každoročně utvrzují. Ono se totiž následně zjistí, že tak čistí nejsou i když kolem nich žádná mutace nešla na kilometry

Pro Frannu:co se týká constrictorů má Ritchi i Josefek pravdu. Momentálně je na tom česká populace tak, že je rozhodně lepší zakoupit hroznýška od jiného chovatele, než pářit na sourozencích (pochopitelně pokud rodiče nebyli nepříbuzní, čemuž lze ale i nemusíme věřit). Právě některými zatracované mutace u nás zanechávají jako vedlejší produkt relativně velké množství klasicky zbarvených mláďat, jež přijdou finančně na totožné peníze jako potomci přírodně zbarvených mixáků, ale v jejichž žilách koluje krev "přistěhovalců" a lze se tedy spolehnout na to, že jsou na tom lépe, než sourozenecký pár, který by šlo akceptovat v případě, že nelze opatřit žádný vhodný protějšek.

Epanterias já před vámi smekám když se vždy dáte do psaní to je radost číst řádky od vás napsané několik článků jsem již od vás přečetl a musím říct že to byla bomba a nemyslím si že přeháním ba naopak jste chovatel jakých si vážím a jsem rád že v Čechách tací jsou, a né jenom lidé(nechci se nikoho dotknout, jenom říkám pravdu) který si pořídí zvíře a neví vůbec nic o chovu. Pak píši na poradně co s ním on nežere atd.

Přesně tak jak říkáte pořídil jsem si Boa constrictor constrictor Guyana/Suriname 1,1 za nemalé peníze, přesně jak píšete pokud chcete mít zvíře od rodičů z přírody ta si za ně připlatíte.

Dále bych se ještě zeptal zda Epanterias zda nechystáte besedu protože se přiznám že by jsem byl mezi prvními který by se přihlásil a rozhodně by jsem nebyl sám........

Není mi rozhodně zač děkovat, já se snažím jen uvádět věci na pravou míru. Prostě to není tak jednoduché, říct, že to je černé nebo bílé. Pak tu vychováváme v lidech pocit, že to a to je špatné, nebo naopak tohle a tohle dobré. Tak jako mince má dvě strany, i tohle má dva úhly pohledu. Zrovna ve Vašem případě jsem se fakt přemáhal nenapsat, když jste založil téma Sourozenci a čekal, kdo jak odpoví, jelikož vím, co takový dotaz přinese za diskusi. Oni mají odpůrci inbreedingu ve své podstatě pravdu v myšlence, že by bylo fajn mít šanci sáhnout vždy po nepříbuzných zvířatech, ale jakmile se začnete zabývat problémem do hloubky zjistíte, že tenhle a tenhle druh sem nikdo nedovezl dobře dvacet pět let a nikdo krev neoživoval, roky ho chová jen pan XX z Prahy, pan XY z Olomouce a YX z Boleslavi a veškerá mláďata, která si můžete opatřit jsou od nich a pokud projevíte zájem, zjistíte, že původně je měl jen pan XY z Olomouce, který získal výměnou mladý chovný pár z Německa, kam se to zvíře dostalo z odchovů z Tuly, kde chovají sourozeneckou čtveřici po importované březí samici, jež vykladla v zajetí(tenhle příběh je maličko upravený, ale jinak se skutečně stal), přestože se nadále chová a inbrední depresí netrpí. A to vážně není výjimka. Ty běžné druhy, líbivé, nenáročné, dobře chovatelné se oživovaly skutečně až s krví mutačních zvířat, protože za ta jediná jsou schopni koníčkáři zaplatit. Ostatní druhy musí mít to štěstí na někoho, kdo občas vycestuje, nebo přes někoho něco získá zvenku. A to se pořád bavím o druzích, co jsou dobře dostupné. Australská zvířata, nebo zvířata s vysokým typem ochrany, sem prostě obvyklou cestou nedostanete a bohužel na problém s oživením krve narážejí i zoologické zahrady a záchovná centra, tedy někdo, kam se takové zvíře dostane spíše, než k soukromému chovateli (jistě, výjimka potvrzuje pravidlo). Aby to nebylo málo, tak když už seženete nepříbuzné zvíře vstupuje do toho ještě jeho původ, čímž se zapletete s další skupinou lidí, kteří uznávají jen chov zvířat z totožné lokality. Další fajn nápad, který má opět podklad v racionálním uvažování zachovat druh jako takový a jeho lokalitní formy, leč opět dojdeme k tomu, že tak jako u řešení příbuznosti, i zde neznáme často původ svých zvířat, natož spolehnout se na informaci podanou přes pět prodejců. A tak jsme opět na Ritchiho myšlence, že chovy zvířat v péči člověka by měly fungovat jako rezervoáry pro případ, že dojde na nejhorší a v přírodě daný druh zmizí, nebo je tak ohrožen, že je na čase sáhnout právě mezi chovatele. Bum, jenže tady zjistíme, že třeba situly v chovech jsou prokříženci všemožných lokalit, orbicularky jakbysmet a tak se dá pokračovat. Na totožný problém se pak naráží při pokusech o repatriaci, kdy prostě siamský krokodýl je po dědovi 25% C.porosus atd.. Tohle je bohužel něco, co v tradičních chovech nikdy neošetříme a pravděpodobně to zůstane na hrbu jen institucím jako jsou zmíněná záchovná centra a zoologické zahrady, jež vedou plemenné knihy a kde by mělo být po pravdě dohledatelné, které zvíře je které a po kom.
Besedu určitě nechystám, já se jednou za čas dost vykrvím tady a navíc na přednášení jsou rozhodně povolanější osoby než jsem já.

Vím že je to velice ožehavé téma, ale chtěl jsem prostě vědět vaše názory a sám si udělat na to vše obrázek. Rád se učím nové věci a rozšiřuji si obzory.

Od toho teraporadna je

To je dobře že ji máme

Tak on u inbreedingu jsou nejvetsi problem vrozene defekty. Ta genetika tam funguje stejne jako u tech mutaci a je zkratka vetsi pravdepodobnost ze se k sobe dostanou dve het defekt zvirata. Proto je nutne tato zatizena zvirata vyrazovat, ale to samozrejme plati i u nepribuzneho pareni. Obecne mam ale za to, ze se negativni vliv inbreedingu precenuje, zvlast u vyvojove nizsich organismu jako jsou hadi. Napriklad u rady plemen psu se casto vyuziva velmi uzkeho inbreedingu, ktery ve spojeni se selekci nevykazuje nejaky zvyseny vyskyt negativnich anomalii, spise naopak se tak daji umocnit nektere pozitivni vlastnosti. Krome toho i pri pouziti selskeho rozumu musi byt kazdemu jasne, ze k inbreedingu dochazi i v prirode a to predevsim na mistech, ktera jsou nejakym zpusobem odriznuta (ostrovy, udoli atp). Na takovemto uzavrenem teritoriu samozrejme dochazi k jeste tvrdsimu prirodnimu vyberu.

Obecne tedy nemam s inbreedingem problem, pokud je provaden za urcitym cilem a z urcitych duvodu. Clovek ale musi trochu vedet co dela, davat k sobe pribuzne bezne sehnatelneho druhu je zbytecnost. Ten nejvetsi problem neni inbreeding, ale naprosta absence selekce, to se tyka i tech zminovanych, bezne chovanych druhu.

Záleží na dost okolnostech. Ale tak nějak obecně- v pvních několika generacích to nevadí prakticky vůbec. V dalších (nebo když se neví, která generace to je) už to pak chce hodně dobře vybírat chovný materiál a vyřazovat zmetky, což bohužel řada chovatelů nedělá a chovy podle toho pak vypadají. Takže pokud je možnost získat nepříbuzná zvířata, tak je vždycky lepší volit tuto možnost.

Děkuji všem za Vaše názory. Přiznám se že jsem začínající chovatel, dlouho Boa nechovám. Snažím se získávat čím dál více informací.