Vkládám tenhle dotaz s vědomím, že přijdou reakce odpůrců křížení, přesto mě zajímá, jaké hybridy v našich chovech máme. Do začátku tedy vložím já náš poslední přírůstek z Ládví. Sinacorn Vlákno je už příliš dlouhé - zamykám a tvořím dvojku (halapremek)
Ahoj Přemku,co stojí takový kříženeček?Kolik jich máte?
Stál 600,-. Měli jen Sinacorny. Předminulou burzu měl jiný prodejce myslím pyromelany x mexicany (myslím) a ty snad byli trochu dražší. Máme jednoho. Zatím nám dělá jen radost. Uvidíme do budoucna, jak to je s tím "bezceným bastardem", který patří do mrazáku, jak většinou čtu.
Tak vypadá trochu jinak,je tím zajímavej.Do mrazáku bych ho nestrkal,ale pro radost...proč ne.
Čím je jiný?Já na něm nic divnýho nevidím
Prostě se odlišuje kresbou a barvou od původních rodičovských druhů - užovky červené a korálovky Lampropeltis triangulum sinaloae. Osobně si nemyslím, že je příliš vhodné takové křížence úmyslně odchovávat a prodávat široké veřejnosti, jenže trh prahnoucí po stále nových a nových mutacích a zbarveních si stejně nedá říct, takže to nebudu nijak víc komentovat. Nemám valné mínění o zodpovědnosti velké části petchovatelů, kteří se nebudou rozpakovat předávat křížence dále do chovů bez doplňujících informacích ne-li přímo jako nějaký čistý druh z nějakým nesmyslným vědeckým názvem, kolikrát ani sami neví, co vlastně na burze kupují a množí a prodávají dál. Smysl takového křížení chápu u lidí zabývajících se výzkumem příbuznosti jednotlivých druhů. Jinak, co se týká jiných kříženců, tak se u nás ještě objevují Lampropeltis mexicana x L. ruthveni křížené s úmyslem přenesení albino genu s ruthvenky na mexikánu. V minulost byli také například nabízeni kříženci guttat a quadrivittat bez nějakého upozorňování na jejich původ jako neobvykle zbarvená guttata, což je jeden z příkladů, jak by to mohlo vypadat se sinacorny a jinými hybridy. Na druhou stranu uznávám, že hybridizace druhů je poměrně běžnou součástí, i když je pravda, že dříve spíše v jiných odvětvích chovatelství či pěstitelství (okrasné ptactvo, rybičky, orchideje aj.). Ovšem můj názor je takový, že originalita dnes žijících druhů je nenapodobitelná a škála dost široká, abychom si nemuseli vypomáhat umělým křížením druhů. A raději bychom se měli snažit ochraňovat a naučit zdárně množit (a také tím ochraňovat přírodní populace) dnes existující druhy.
vidím to taky tak, přijde mi to zbytečné, příroda si to dělá po svém, nechme to na ni
A my se tu handrkujem s nějakým Sinacornem. Jen pro odlehčení, nešlo to neposlat. Některé ty montáže mě rozřechtali. Snad Vám provedou totéž.
Pěkné,jsem se posmál,fakt zajímavé exempláře,např. Fropig byl úžasný .
No to jsem se opravdu zasmála, některý obrázky byly dost bizardní ale stálo to za to. Je to skoro jako skutečný.
Nedávno jsem si tohle vlákno prostudovala, objevila se tu spousta zajímavých názorů, reakcí, citací, ale mě by zajímala jedna věc. Jestli se mezidruhové křížení vztahuje pouze na jedince v rámci biotopu jinýmy slovy - bylo by možní křížit dva druhy s diametrálně odlišnými lokalitami výskytu?
Zkus si to prostudovat ještě jednou a odpověď na tvoji otázku tam najdeš.
Můžou. Trochu toho využiju, nikdo mi předtím neodpověděl... V jakých podmínkách se takovýhle zvířata chovají, dejme tomu P.regius x P.curtus? Zajímalo by mě, kde se vezmou hodnoty jako teplota, vlhkost, atd. Díky
Děkuju ... To by mě taky zajímalo, jestli se jeden z druhů vyhodnotí jako dominantní a podle toho se určí podmínky, nebo se zkouší něco mezi..?
Na to je těžké odpovědět. Tyto hybridy vždycky odchovávají velmi zkušení chovatelé. U nových hybridů se musí jít cestou pokus omyl. Pokud má chovatel zkušenosti a cit, tak to nebude velký problém. Podle mého názoru např. u Superballů ( curtus*regius ) by to mělo být asi takto: nejdříve si vyhodnotit podmínky chovu obou druhů, porovnat co je méně nebezpečné a podle toho začít. Tzn. regiusky střídání období sucha a vlhka, nižší a vyšší teploty - curtusky stálá vysoká vlhkost a teplota : část podmínek stejná, takže bych se přikláněl k tomu začít jako u curtusek a poté podle vlastního citu případně podmínky upravovat
Díky za odpověď. Možná je to blbej dotaz, ale to všichni takový superballové nesou stejný geny? Nebo se to snůšku od snůšky, nebo dokonce kus od kusu liší?
Lidičky, já nevím proč pořád tak hrozně do všeho šťourat a přebíjet se v názorech kdo má lepší nebo-li slohově a obsahově nejlepší příspěvek, ale upřímně, kříženec nebo čístý, některá zbarvení těch hadů jsou prostě nádherná a ti hadi jako takový také. Nemohu si pomoci.
Po delší době opět Sinacorn.
To je další nebo ten stejný? Kolik měří a váží (cca) ?
Je to ten samý. Jéje, to budeme muset změřit a zvážit. Ale docela vytáhl.
Koukám, nenatahujete ho na skřipci?
Tak jsme dnes na Ládví pořídili dalšího křížence. Představujeme Vám Junglecorna (Lampropeltis getula californiae x Elaphe guttata) albino.
Mohla bych vědět od koho ho máte a kolik stál?
Od jednoho prodejce z Ládví. Cena byla 1 800,- Kč.
Takže jméno nevíte? Ani nějaký kontakt? Bylo jich víc? Je šance, že budou i v Ostravě? Moc se mi líbí
Nebylo jich víc, tento prodejce je neodchovával. Spíš si nevšiml, že je to kříž, kupoval to v zahraničí jako guttku. (nepřečetl na krabičce oč se jedná). U nás jsem neviděl Junglecorny. Ale Sinacornů bylo zase dost. Jak albino (byli krásní), tak obyč.
ten je fakt krásný
Premku, ze si nedas pokoj s tymito miesancami, mohol si radsej odlozit korunky na dalsieho zelenaca Premna tieto 'kor-uzovky' nie su zaujimave.
Já vím. Zelenáč přijde na řadu taky. Časem. Určitě nejsi sám, pro koho nejsou zajímavé. Je tu určitě obrovská část uživetelů, co by napsali to samé, možná peprněji. I chápu důvody (některé), nejen v tomhle vlákně se rozebíraly. Pro mě zajímavé jsou, to už je asi tak nějak jasné.
V rukou zodpovědnýho člověka(tim je myšleno že je neude dal masově šiřit za každou cenu) většina duvodu proč NE křižence odpadá - jsou to nádherný zvířata. Taky sem na ni koukal, docela slušný překouknutí, to se mu často nestává :)
Na živo byla ještě hezčí. Moc pěkná.
Clovek si neda pokoj az dokial to nedotiahne na tom svete do uplnych sraciek. Tieto mutanty tomu presne nasvedcuju, coho vsetkeho sme schopni..... Ked som si tu pozeral jeden odkaz na mutacne hady, a uvidel som v ich galerii ukazku ich chovu, tak mi bolo skoro az do placu. Takto chovat take zvierata ako su hady... Tu je ten odkaz: www.roussisreptiles.com
a este aj ten nazov tam: Our Facility & Cages. Presne tak, fabrika na vyrobu hadov. Ze sa tak uz chovaju kurata, prasata, kravy. Dobre da sa to pochopit, je to pre potravu, ale takto doje.... aj hadov, to chce silny zaludok. A este aj ten strazny pes na tej fotke, len aby im tam tie "poklady" neukradli nahodou. A potom budu zas predavat najnovsie tramtararacorny za velke peniaze. A .... im to kupuju. A aj tie dementne nazvy co tym formam vymyslaju. Je to fakt humus.
Este niekedy davno som si naivne myslel, ze teraristika je o tom, aby chovatel dosiahol doma naozaj skutocny vysek prirody, v ktorom sa bude dariť jeho chovancom a bude moct pozorovat ich prirodzene spravanie. Ale aj do takehoto odboru sa museli dostat vselijaki spekulanti. Ja by som asi kazdemu takemu chovatelovy, ktory krizi medzi sebou druhy na komercnej baze, nechal fiknut zenu dobre stavanym orangutanom, alebo podobne, ze co na to povie, ved ked krizime, tak poriadne. Len skoda, ze by z toho nic nebolo, ale aj v tom by mohlo genove inzinierstvo pomoct. No a potom by sme rozsirili obzory, tie nove moznosti noveho druhu, no nebolo by to fantasticke? A mozno by boli aj pekne oranzovi....
Tihle kříženci či různé barevné mutace jsou zajímavé především z vědeckého hlediska, protože umožňují studovat základy genetiky a upřesňovat taxonomické zařazení živočišných druhů. Pro zachování čistého genofondu jsou ale naprosto bezcenní a svým způsobem dokonce nebezpeční. Současný trend je bohužel takový, že tyhle "umělé výtvory" (záměrně se vyhýbám vžitým slovům mutanti, hybridi, bastardi apod., abych zase nikoho nepohoršil) jsou v dnešní době velmi módní a hodně chovatelů jim dává přednost před "okoukanými" standardy. Čehož samozřejmě využívají chovatelé - prznitelé, kteří si z toho udělali docela dobrý byznys. I když můj negativní postoj k tomuto tématu je všeobecně znám, musím uznat, že někteří jedinci můžou být pro dost lidí velice atraktivní, takže si je jednoduše koupí. Nemám nic proti tomu, každý má prostě jiný vkus a názor na věc. Pokud si chovatel takového jedince koupí bez úmyslu ho dále rozmnožovat a má ho jen pro potěchu oka, neodsuzuju to. Je to čistě každého věc, někdo rád holky, někdo zase vdolky. Mě osobně a nejspíš i některým z Vás se tyhle anomálie nebo chcete-li prohřešky proti přírodě nelíbí, to však neznamená, že s tím můžeme něco udělat. Můžeme jen doufat, že nakonec zvítězí zdravý rozum a že teraristika jako taková neskončí jen u amelano, ghost, jungle, snow, pastel, a podobných jedinců, ale že se vrátí ke svému původnímu záměru - studovat chování divokých zvířat v péči člověka a případnými odchovy zachovat původní druhy v čistém genofondu pro budoucí generace...
Sú zaujímavé z vedeckého hľadiska a preto podľa môjho názoru patria do laboratória a nie do rúk neodbornej verejnosti. Možno neohrozujú druhy žijúce v prírode ale ohrozujú druhy chované v zajatí pretože ak to takto pôjde ďalej tak bude problém zohnať čistú formu hada. A nie každému sa farebné mutácie páčia viac, podľa mňa sú len iné ale nie krajšie. Keď bude trh presýtený mutáciami tak sa môže stať že stúpne dopyt po odchytoch a bude sa ešte viac ničiť príroda. Odsudzujem odchyty ale majú jednu výhodu - viem že sú to čisté formy.
Ritchi:
Pokud si chovatel takového jedince koupí bez úmyslu ho dále rozmnožovat a má ho jen pro potěchu oka, neodsuzuju to.
Není třeba to odsuzovat to ani když je bude rozmnožovat, tito kříženci budou dále představovat součást chovatelského trhu a je přeci na každém jestli si je koupí nebo ne (viz. ...někdo má rád holky...). Nikdo tě přeci nenutí se do takových chovů jakkoliv zapojovat... Koroman:
Možno neohrozujú druhy žijúce v prírode ale ohrozujú druhy chované v zajatí pretože ak to takto pôjde ďalej tak bude problém zohnať čistú formu hada.
Nemyslím si, že by nějak ohrožovali druhy v zajetí (je trend používat spíše výraz v péči člověka), jedná se o křížence převážně geneticky nebo populačně ne zcela jasných jedinců, o kterých není původ přesně znám. Vždy budou existovat chovatelé i čistých forem a populací. A nevidím důvod nějak dnešní situaci hysterizovat. Kdo chce chovat čisté formy, shání čisté formy a naopak milovníci "kuriozit" zase zachovávají nabídku mutačních nebo hybridních jedinců. A 90% chovatelů je někde mezitím, protože stejně netuší původ svých zvířat a většinou je ani nějak extra nezajímá, prostě mají ten a ten druh a neřeší to. Podobná situace panuje více méně ve všech odvětvích chovatelství, ale tam už to má delší histori a nikoho to tolik nevzrušuje naopak často obdivujem krásně zbarveného papouška nebo kanára a vůbec netušíme, že z přírodní formou má jen pramálo společného.
Naprostý souhlas. Samozřejmě by bylo trestuhodné třeba Sinacorna vydávat za guttatu apod. V případě tohoto Junglecorna byla chyba, že si kupující v zahraničí nevšiml a kupoval to v přesvědčení, že to je guttata. Nicméně po zjištění, že to je hybrid to pod takovým označením prodal, protože do chovu to pustit nedopustil. A o tom to je. "Čisté populace" v teráriích to neohrozí, zůstane to samostatnou součástí chovu, jako je tomu u jiných oborů. Ale to už se opakuji, někde na začátku vlákna jsme to řešili. Ritchi - neboj, nepohoršilo by to. V tomhle případě slovo hybrid je na místě. Taková reakce bez nějakých emocí je naprosto super, i když je názor rozdílný, případně opačný. Za to dík. DanKanFan - u nějakých druhů to není zcela lidská záležitost. Některé druhy se samovolně páří i v přírodě. Výrobny hadů apod., jak je popisuješ, jsou v Americe asi naprosto normální jev. Alespoň,co vídáme na youtube apod., kdy v malých rackách odchovávají drahé barevné variety. To už je na posouzení, samotnému se mi racky a takový chov příliš nezamlouvá, ale jak vidno, funguje to. A tak nechovají jen barevné, nebo hybridy, ale cokoli. Nicméně tady se bavíme přímo o hybridech a chápu, že to někoho nadzvedne, jako se třeba stalo u Tebe. S tím jsem to vlákno i zakládal a po pravdě jsem čekal tvrdší linč. Potěšilo mě, že se místo toho rozpoutala spíš diskuse v takové rovině, v jaké je.
Taky se přidám, aby naši kolegové měli o čem psát 88% DIAMOND x JUNGLE CROSSING
Tak ten už má bližšie k diamantke ako k cheynei pekny. Ale toto by som nepovažoval za hybrid .
Sice se zatím jedná pouze o mezipoddruhového hybrida, ale ať už připravovaná revize kobercovek dopadne jakkoliv, tak jedna věc je skoro jistá - spilota spilota bude povýšena na samostatný druh a tím se zde bude jednat o mezidruhového křížence.
Sorry, děsně se omlouvám, krajtám nerozumím, aber - jak může být povýšen nominátní poddruh na druh :) Vždyť to už samostatný druh je Morelia spilota spilota :) Možná je to jinak, ale tak jak jsi to napsal mě to ňák nesedí :) VH
Omlouvat se nemusíš, vyjádřil jsem to špatně. Nebude povýšena, ale oddělena či vyčleněna jako samostatný druh.
Počkej, snad budou všechny ostatní povýšeny na druh, ne? :) M. spilota spilota zůstane a ostatní se rozsekají - teda, tak jsem to pochopil.
VH
To je právě ta otázka, jak to dopadne. Těch variant je více a všechny, nejvíce pravděpodobné, se zasekly u výzkumů mit. DNA, které do nich vnesly nové poznatky.
Pokud dochazi k hybridizaci zamerne se vsim co k tomu patri (zaznamy kdo s kym a odkud), je to rozhodne vice v poradku nez v pripade, kdy clovek rozmnozuje neco v domeni, ze jde o jeden druh a pote se dozvi, ze se jedna o druh odlisny. To pak nadela skody daleko nejvetsi, zvlast, kdyz uz jsou mladata takovych hadu rozeseta po ruznych novych majitelich, kteri je treba opet dal pripusti naprosto nesmyslne opet k jinemu druhu aniz by vedeli, ze delaji neco spatneho...
To je sice pravda, ale předpokládám, že narážíš na vlákno o psohlavcích. Bohužel pravda je taková, že tento problém vznikl v době, kdy ty i já a spousta ostatních chovatelů možná ještě chodila po houbách. Taxonomie je obor, který se neustále vyvíjí a jsou do něj implementovány stále nové metody. Tento problém se týká víceméně všech chovaných polymorfních druhů. K tomu křížení dříve docházelo z větší míry z nevědomosti, ale potomci těchto zvířat jsou v chovech dosud. Já jsem osobně několikrát vyzíval k tomu, aby např. u kobercovek, se neuváděl název Morelia spilota variegata, ale Morelia spilota ssp... O tomto problému by se dalo popsat několik stránek, ale na to nemám čas ani náladu.
Ano, tentokrat opravdu zcela otevrene narazim na vlakno o hortulanech a na problem, ktery tam pravdepodobne z nevedomosti vznikl. Jisteze se v minulosti takove veci dely take. To vsak neznamena ze vsude a vzdy - do velke miry se tomu zamezovalo imbednim krizenim potomku dovozovych zvirat i nasledujicich generaci (pokud mne informace neklamou, to same se v minulosti delalo i u viridisek - krizili se pokudmozno jen podobne zbarveni jedinci, aby v tom pri pozdejsich taxonomickych "skatule hejbejte se" nebyl zbytecny chaos). Kdo si nebyl jisty ze ma spravne zvire do paru, radeji paril sourozence. Bylo to ovsem hodne o zodpovednosti chovatele. Ale proc delat podobne "nezamerne omyly" i v dnesni dobe, kdy vime vic a jsme schopni rozlisit ruzne druhy - resp. poddruhy? Podobne, jako se tu Ty zastavas cistoty spilot a jejich "spravneho" oznaceni, i ja mam zajem na tom, aby i zminovani psohlavci nebyli zbytecne z nevedomosti krizeni a pote distribuovani pod "nespravnym" jmenem. Pokud si chci koupit krizence - tak jedine zamerne (jako treba halapremek) a s tim,ze vim co kupuji.
Ja som zastancom cistych foriem, aj vsetko co chovam, su ciste kusy, snazim sa davat si na to pozor, tak ako je v mojich moznostiach. Ale tak ako krizenie, tak tak som aj odporcom inbreedingu. A neobstoji u mna ani tvrdenie, ze bolo malo kusov. Kto pari surodencov, tak ten nieje u mna o nic zodpovednejsi chovatel ako ten co krizi poddruhy medzi sebou. Tieto odchovy su rovnako chybne ako aj krizenci. Uz som to tu na poradne spomínal v inom vlakne o A. mysterians, ked som nemal mat z odchovu nepribuzne kusy, tak som to nechal tak a radsej si zadovazil import. A pritom som mohol mat surodencov z oddchovu, ale to je podla mna absolutne zle. Aj ked vidim v inzeratoch predaje surodencov ako par, len preto aby sa predávajúci zbavil co najrychlejsie odchovu a kupujuci aby mal par bez starosti.
Pri hybridoch z vedeckeho hladiska to beriem, aj ked pri dnesnej technologii si myslim, ze aj toto je uz nepotrebene, pretoze pribuznost a schopnost krizenia sa da uz zistit aj jednoduchsie a rychlejsie, ako cakat na sparenie a potom vyliahnutie. Cize zasa sme len pri tom komercnom chove, to ze je mnozstvo ludi ktori su schopni dat velke peniaze za v podstate odpad, tak to je ich problem, ale ked vidim ako sa tie hady chovaju, tak to ma dost vytaca. A to len preto aby sa dostali tam kam to dotiahli aj psy a civavi v kabelkach paniciek. To nieje o zaujme o zvierata ale o zaujme o seba a ako byt trendy alebo ako sa pochvalit. A kvoli tomu trpia tie zvierat, pretoze ked je had cely zivot na policke v 50x40cm plastovej krabici s prevratenim serblom ako ukryt, a jedina jeho funkcia je naparit a splodit nejakeho gycoveho krizenca, tak to asi nieje ok. A ano funguje to, ved aj my by sme sa mnozili aj v base, ale ze by sme boli z toho nadseni si nemyslim. Toto uz nieje o teraristike. A to nehovorim este o tom, ze ako tie zvierata vlasten vyzeraju, ved bud su nechutne alebo totalne gycove. To si mozu fakt kupit len ludia co maju sadroveho trpazlka v zahrade, sadrových levov pri brane, na ruzovo namalovany dom a vchodovu striesku im podopieraju anticke stlpy. Tento trend americkej gycovej pomatenosti v teraristike, ale nielen v nej... sa nanestastie silne dostava aj sem a to sa mi nezda ako prave najlepsie.
Tak teď jsi mě vážně pobavil. Koukám, že máš skvělé znalosti nejen v genetice, ale i v psychologii. Tak přesně tak, jak to popisuješ to u nás vypadá. Jen jsi zapomněl dodat vodotrysk s mořskou panou před domem, okolo které se stáčí příjezdová cesta vysázená mramorem. Myslím, že už všichni jasně pochopili, jaký názor na celou problematiku máš.
A kvoli tomu trpia tie zvierat, pretoze ked je had cely zivot na policke v 50x40cm plastovej krabici s prevratenim serblom ako ukryt, a jedina jeho funkcia je naparit a splodit nejakeho gycoveho krizenca, tak to asi nieje ok. A ano funguje to, ved aj my by sme sa mnozili aj v base, ale ze by sme boli z toho nadseni si nemyslim.
Tím, že to funguje, jsem samozřejmě nemyslel, že se mi to líbí. To jsem doufám i dal v tom příspěvku najevo. Stejně jako jsem psal, že rackový chov, kde jsou zvířata stočená v příliš malém prostoru není nějakou výsadou hybridů, nebo barevných mutací. To je trochu jiný problém, se kterým nemáme co dočinění.
To ako to mate doma ja neviem ale nie ani v prvom a ani v druhom od teba vypichnutom prispevku som nenarazal na teba, ale vseobecne. No a u chove v boxoch to uz duplom nie, ved to som pochopil, ze sa ti to nepaci. Ako vravim bolo to vseobecne, a ked ti mam pravdu povedat, tak som aj zabudol, ze si toto vlakno zalozil ty a tvoj Sinacorn Taktiez ja viem, ze chov v boxoch nieje zalezitostou len mutacii, ale dnes aj cistych foriem, ktore su uz tiez velmi dobrym obchodnym artiklom a tak to poniektorí supu ako na beziacom pase.
tak som aj odporcom inbreedingu
DanKanFan: Nejsem žádným extrémním zastáncem inbreedingu, ale na druhou stranu se z inbreedingu dělá větší strašák než to vlastně je. Problém není v tom, že by samotný inbreeding byl nějak škodlivý, ale díky páření pokrevných příbuzných se v případě nějaké genetické poruchy, která je zastoupena skrytě v hetero formě, tato může projevit v dalších generacích u části mláďat už v homozygotní formě a v té chvíli je samozřejmě patrná porucha i na venek. Ale stejně tak se mohou projevovat i pozitivní vlastnosti. U příbuzenské plemenitby je samozřejmě větší pravděpodobnost, že se nějaká vada, pokud ji některý nebo oba jedinci nesou ve své genetické výbavě. Ovšem v případě zdravých jedinců se nemá, co projevit. Tím nechci propagovat do nekonečna běžící inbreeding, ale občasný inbreeding třeba v případě šlechtění na nějakou vlohu nemusí vůbec ničemu vadit. Samozřejmě je vždy lepší mít nepříbuzné jedince, ale zde může nastat opačný efekt, a to, že zdánlivě jedinci jednoho druhu či poddruhu, si jsou geneticky poměrně vzdálení a nesourodí, tudíž problematicky odchovatelní nebo je v podstatě, třeba kvůli výskytu v odlišných nadmořských výškách, nedokážeme (protože třeba přesný původ neznáme) dovést k rozmnožení. U některých druhů bylo pokusně zjištěno, že ani inbreeding v několika desítkách po sobě jdoucích generacích neovlivnil kvalitu zvířat. Ne vždy lze vše svádět na inbreeding, často jsou na vině nesprávné chovné, dietetické nebo inkubační podmínky. Nechci, aby to bylo bráno jako návod k inbreedingu, ale neměl by být hysterizován, k inbreedingu dochází v případě menších uzavřených populací i v přírodě, i když zde bývá u většiny těchto populací většinou i určitý občasný příliv "čerstvé - cizí" krve. Inbreedingem dochází k hromadění nejen škodlivých, ale i užitečných vlastností.
To ako funguje inbreeding viem veľmi dobre, prave preto si myslim, ze aj ked to mozno nieje az taky strasiak, tak by sa tomu v rozumnom chove malo branit. Inbreeding v prirode sa stava to ano, ale je toho celkom malo, ale hlavne nema navaznu tendenciu, cize generacia po sa zasa vedome nekrizi s vlastnou krvou. A je tu teoreticka moznost u uzavretej populacie akejsi odolnosti na vplyv inbreedingu. No a nasledne potom sa aj zle geny vratia do normalu. Pretoze co sa skor prejavy chybna alebo pozitivna vloha? Aj vsetky farebne mutacie vzdy tazia len z chyby v systéme.
Mne asi skor vadi to smerovanie teraristiky ako takej, ked aj mlady chovatelia ktori este ani poriadne nevedia co je to had a ako sa ma chovat, ale uz riesia rozne anero, hetero, 66% heteroalbino a podobne. No a potom pridem niekde na burzu a tam ma zaplavia mnozstva kolotocovych gutiek a koraloviek, no a tym to aj konci, teda aspon na SK u vas je to lepsie.
DanKanFan: Jasný, taky bych raději viděl začínat začátečníky od začátku. Nejvíc mě děsí, že většina těch děcek (a nejen děcek) nezná našich pár druhů plazů a obojživelníků a chtějí množit zelený psohlavce a navíc je ani moc nebaví číst (nebo je to lenost). To mě trochu nadzvedává.
celkem rád si počtu a taky si na některé věci urovnám pohled či názor, ale prosím nebylo by lepší založit flákno o diskuzi na tohle téma, ale tohle je POCHLUBTE SE, tak by bylo lepší sem dávat hlavně fotky
To máš naprostou pravdu. Jenže tolik chlubičů tu zase není, tak jsem zas docela rád, že to vlákno žije alespoň diskusí. Jinak bych tu musel furt házet Sinacorna, Junglecorna + pár dalších odvážných, co se tu projevili. To by asi byla nuda. Každopádně ty fotky by tu byly fajnovější. Jenže to bychom zřejmě museli fotky "krást" odjinud.
Ale zas bude dobre si myslim, ked sem budes priebezne davat fotky toho sinacorna a junglecorna, nech vidime ako rastie a aky ma priebeh. A inak ako tak premyslam moja foto by sa mozno hodila do sekcie hybridi ale hady budu asi lepsi
Jj. Pravdu máš. Už jen k věci. Chlubte se.
C:\Documents and Settings\Dan\Plocha\hadi\fotky\Snímek 012.img Nevím jestli se mi to povede vložit ale jsou to mí dva sinacorni je to pár samec je ten albín a samice je ta druhá
Další bašta. Musím nafotit i Sinacorna a hlavně opět přeměřit. Už je to pěkný kousek.
Více než dobře prosperující kříženka, již tu jednou zmiňovaná
Zde již po nakrmení. Fotografie jsou staršího data, v současnosti loví osrstěné myši a to způsobem, jakým jsme zvyklí například u getul.
Jedna z fotografií, která ukazuje, že ne vždy končí společný chov kanibalismem. Ovšem je třeba dodat, že krmení se děje pod dozorem (což by mělo u všech chovů bez ohledu na druhové spojení a není výsadou chovu ophiophágních hadů s jinými) a californie (v tomto případě 1,0) je pravidelně krmen. Pravidelným krmením je myšleno klasické krmení "7-10 dní", žádné překrmování. Podotýkám, že mám letité zkušenosti s chovem L.g.californie v párech a skupinách, kde nikdy nedocházelo za dodržování uváděných pravidel k napadání ani pozření. Což se nedalo říci o výsledku letitého chovu sester L.t.campbelli, který nakonec skončil usmrcením a částečným pozřením jedné ze samic při nedostatečné kontrole krmení ve společném teráriu. Obdobně se nelze spoléhat na tvrzení, která určité formy či poddruhy korálovek uvádějí jako "bezpečné" a "nebezpečné" jiným hadům. Moje zkušenosti ukazovaly, že například půlroční mláďata sinaloiek, která jsou řazena mezi bezpečná, bez delšího přemýšlení napadala a pozřela defektní mláďata guttat, stejně jako roční mláďata L.t.nelsoni, která obdobným způsobem nakládala s menšími campbellkami. Za sebe bych snad jen doporučil, že pokud se chystáte chovat společně i stejný druh, není vhodné učit, nebo lépe řečeno "navykat" taková zvířata na zpestřování jídelníčku právě hady. Dříve nebo později pochopíte proč...
Snahy samce o páření. Tento 1,0 ve svých 8 letech nikdy nepářil jiné samice než californie, přesto o samici guttaty zájem jeví a ona, vzdor tomu, že se jedná o jiný rod, reaguje na společné prvky chování.
Stejný samec L.g.californie pokusech o páření s L.t.nelsoni.
Už jsem myslel, že tohle vlákno zapadá prachem. Dík za oprášení. Calif s nelsonkou? Tak o tomhle crossu jsem se ještě nedočetl. Každopádně jestli z toho něco vznikne, tak si zamlouvám jeden dva kousky.
Epanterias: Můžu se zeptat proč chováš dohromady guttku s korálovkou? Já tomu asi nerozumim...
podle mě je spolu nechová ..... jsou tam spolu jen proto, aby se zkusili pářit.
taky trochu nechapu, hlavne proc umyslne krizit druhy
Toto zámerné medzydruhové kríženie ani ja nechápem
Vytajte v klube nechapavych Pretoze toto asi niesu vedecke ucely vsak? Jedina veda ktora sa tu asi praktizuje je odbor ekonomie: cize, kolko z toho kapne...
no jo asi tak nak, nevim ale me se to osobne moc nelibi, kresbu maj sice peknou ale krome ekonomicky stranky v tom nevidim nic dobryho, je prece spousta krasných a rozmanitých druhů
můžu mít dotaz jak by se v případě narození zdravých kříženců z toho spojení jmenovala mláďata? teď myslím guttatax californae
Guttata x californiae je Junglecorn. Fotky jsou výš. Spíš by mě zajímalo to druhé spojení, toho jsem se nedopátral.
ahaaa tak to jo díky
Vím, že teď budu odsuzovaná jako tady někteří chovatelé, ale přesto reaguju..MĚ SE TI HADI LÍBÍ!!!!! KOUKÁM NA NĚ S OTEVŘENOU PUSOU A SLINTÁM Nemám nic proti tomu, komu to uškodí Že se páří jiné druhy Kdyby to nebylo správné - nešlo by je spářit...Teď čekám jen návaly, kdo se do mě pustí, ale nevadí mi to, jsem hrdá za svůj názor a jednou si takového hybrida pořídím
Tak si nějak nejsem jistý, jestli většina našich vrstevníků ještě umí číst. Otázky zde Vámi nastolené byly zodpovězeny v tomto vlákně dávno. Myslím, že bude postačovat si jej celé přečíst a nereagovat jen na fotografie. Veškeré zde zveřejněné fotografie mají nesmírnou hodnotu, protože lámou některými z Vás stále uváděné nesmysly o nemožnostech spontánního páření, neplodnostech apod., ať už na ně hledíme pozitivně či negativně. Když toto vlákno začínalo, tak si většina z Vás myslela, že jsou hybridi neplodní a neživotaschopní. Opakovat se již nebudu, bylo tu skutečně napsáno vše, co bylo třeba. DanKanFan, Tobě snad jen řeknu, že je znát, že s uvedeným tématem jsi velmi málo seznámen, protože jinak bys nemohl z úst pustit takový nesmysl, že se jedná o záležitost s čistě ekonomickým záměrem. Kdybys někdy odchoval byť jediného křížence, jehož bys pak prodával, tak bys pochopil proč. Těm, jež toto vlákno rozčiluje, mohu snad pouze doporučit jej nenavštěvovat. Vlákno se skutečně nejmenuje jste pro nebo proti, ani nechápu proč... Nechci být vůbec nepříjemný, ale bohužel nelze než konstatovat, že je únavné číst názory na něž zde již odpovědi padly a které s diskusí nesouvisí, neprohlubují naše znalosti, ani povědomí. Někomu se kříženci líbí, jiným ne. Tak to je a bude ve všem s čím se v životě potkáváme. Ale předně není toto vlákno o obhajobě některých z nás, ani o náboženství, které má přesvědčit další na svou víru. Očekával bych zde debatu typu, jak je možné, že trojnásobný mezirodový kříženec je dále fertilní, životaschopný, není naše systematika špatná? Jsem moc zvědav, co budete dělat po probíhajících revizích ať užovkovitých nebo krajt, zda podle nových poznatků budete svým svěřencům sekat hlavy, když z nich náhle budou kříženci mezidruhoví, zatímco jste v klidu spali s vědomím, že se jedná "jen" o křížence lokalitní či poddruhové.. Nebo jak se začnete zbavovat zvířat u nichž se definitivně prokáže, že v přírodě vznikla ze dvou jiných druhů a nyní již působí samostatně. Je snadné odsuzovat. Ale když už se k tomu odhodláte, tak by bylo vhodné o tom něco vědět. Připomíná mi to kritiku lidí, jež odsuzují pitbulteriery, které v životě neměli, nechovali a nakonec je ani nepoznají na ulici..přesto mají potřebu k tomu říci své
myslím že křížení hadů je zatím v plenkách a považuji ho za posun ve znalostech o hadech.Křížení tu bylo vždycky,jak samovolně v přírodě tak záměrně a účelově v chovech... Hlavně když se budou kříženci prodávat pod správnými jmény a jen zdraví a životaschopní jedinci. Křížení je podle mě jeden z pilířů evoluce,funguje všude,ať už se jedná o křížení mezidruhové i mezirodové.
No vzhladom na to, ze som bol v tvojom texte spomenuty, tak si dovolim zareagovat. S touto tematikou som zoznameny na tolko, kolko potrebujem pre vlastnu potrebu, kedze to vsak s mojim zameranim nema skoro nic spolocne, tak tomu ani nevenujem az tak vela casu. CO znamena, ze naozaj nemam ani potuchy o vacsine nazvov vsetkych moznych cornov a neviem akych blbosti, ale co sa tyka genetiky, tak si myslim, ze tu viem ako to funguje, a to celkom dobre. Za tym, ze toto krvopotne snazenie "chovatelov" je z 90% ekonomickeho smeru si stojim a nepresvedcis ma ze to tak nieje. Alebo sa chystas svoje poznatky aj niekde vedecky publikovat? Budem skutocne rad, ked si to precitam.... Ale osobne si myslim, ze ked uz tak v pote tvare sa snazite o taketo veci, ci by nebolo vhodnejsie to usilie alebo energiu venovat druhom, ktore sa v tera este nepodarilo rozmnozit, alebo to ide iba tazko, aby nam nahodou z tej prírody len tak mimochodom nevymizli. Co tam potom napustame? Junglecornov? Ja sa snazim zasa o co najvernejsie napodobnovanie biotopov v tera podmienkach. Co je tazsie ci to alebo hybridizacia necham na kazdeho usudku. Ako som uz tu raz pisal, dnes vdaka technike a skumaniu DNA retazcov, vieme rychlejsie a presnejsie urcit pribuznosti a genetiku, ako cakat, ci sa nam niekde nieco spári a potom vyliahnu mlade. Takze o com su tie domace chovy hybridov?
Na systematiku ako taku mam svoj nazor a bolo by to na dlhu debatu, takze to tu nechcem rozoberat. Za tie roky som sa uz poucil velakrat, ze nieje treba vsetkemu verit, ale aj napriek tomu som uplne kludny, pretoze vsetko co doma chovam, tak aj po reviziach to bude vsetko stale ok. A ku tomu nepotrebuje krizit hady z rozdielnych kontinentov.
Ja som v prvom rade hepretolog, ktory chce pozorovat spravanie plazov, ci uz v prirodzenom prostredi a ked to nejde tam, tak aspon v simulacii ich prostredia. Takze mne ide v prvom rade o toto, nie o farebnych kanarikov. Preto ked vidim, aka popularita sa rozsiruje spolu s hybridmi, tak ma to trosku trapi, moze? Ale ako som tu uz pisal, rad si pozriem ked sem daju fotky, pretoze tomu sa asi neda zabranit, tak je aspon dobre vediet, ze co je teraz trendy a in v chove hadov. Ja sa budem zatial snazit rozmnozit to co sa dary malo...
Dovoluju si jen dodat, že každý normálně smýšlející člověk, by byl rád, aby se mu jednou investice, které do zvířat vloží, vrátily. Nemusí se nutně jednat o mutační zvířata. Pokud má člověk doma jedno zvíře, může se na něj chodit usmívat každý večer před spaním. Pokud má někdo pár hroznýšů a rozhodne se je pravidelně připouštět s tím, že prodaná mláďata mu hodí nějakou "kačku", nikdo se nad tím nepozastaví. Ve chvíli, kdy se začne jednat o křížence, je to barbarství, lidi k tomu žene vidina zisku atd. Stokrát ohraná písnička. Ruku na srdce, křížení je opravdu všude kolem. A ke smůle odpůrců k tomu opravdu může dojít i spontánně. Kolik lidí má voříšky? Spousta. Kolikrát bylo popsáno, že v průběhu již zmíněné evoluce byla zvířata občas dohnána k tomu, křížit se v rámci zachování druhu? Mnohokrát. A proč to nikoho nepohoršuje tolik? Když se ta samá věc, to samé křížení mezi těmi samými druhy odehraje v zajetí, je to opovrženíhodné. Když se odehraje v přírodě? Jak se to odůvodní? Anomálie? Rarita? Skrvny na Slunci?
Vyčerpávající........ ale souhlasím
No rarita, ktora dalsim parenim rychlo vymizne. Ja nemam nic proti predaju odchovov o tom som tu nehovoril, takze treba troska poriadne citat a chapat. A podla teba je teda prirodzene ked sa krizia hady napriklad z afriky a azie, tak sa deje aj v prirode ano?
Ale no tak. Psal jsi, že v genetice nejsi úplně mimo nebo jsem to špatně pochopila? Dalším pářením nic nevymizí, maximálně se dané geny utlumí. A za druhé, mluvil jsi o komerčním chovu, že kříženci jsou chováni jen pro peníze, když někdo bude odchovávat constrictory po stovkách, je to nejspíš jen pro zábavu. Zdá se, že ten, kdo nečte pořádně, budeš spíš ty. Zřejmě ty znalosti, které jsou dostačující tobě, nebudou tak úplně stačit na to, abys v témhle debatě uspěl nějakými pádnými argumenty.
No ale ja som hovoril a populacii ako takej v rpirode, ze ked sa jeden kus skrizi s inym poddruhom alebo druhom, tak geny potomkov sa dalsim mnozenim, ktore bude v podstate na 100% uz so svojim druhom stratia a budu v podstate zasa ciste kusy. To len k tomu tvojmu tvrdeniu, ze sa tak zachranuju druhy v prirode. To ze to tak nebude v terariach u chovatelov mi je jasne, ale pre mna absolutne nepodstate, co sa bude s nimi diat za sklom a na pilinach.
Az tu obcas citavas diskusie, tak si si mola vsimnut, ze sa mi nepaci ani ten druzstevny chov hadov na predaj, ale to si vyhladaj sama. Moje znalosti su myslim, ze dost dostatocne na to, aby som sa mohol v tejto teme mohol diskutovat, a ktore ze argumenty moje niesu padne, odporucam este raz pomaly precita, ak mas problem s SK jazykom, tak nech ti s tym pomozu. Aby nedochadzalo k nedorozumeniam. Pretoze zatial si tu nenapisala ty nic objavne, to ze sa taketo veci deju aj v prirode, vsetci dobre vieme uz sme to tu spomínali, ale vzdy je to v podstate anomalia, ktora sa strati. A znova opakujem, krizenci su chovani na 90% pre kseft, pretoze to vynasa, ako vapnovy regius za 200k euro, no mesuge...
"No ale ja som hovoril a populacii ako takej v rpirode, ze ked sa jeden kus skrizi s inym poddruhom alebo druhom, tak geny potomkov sa dalsim mnozenim, ktore bude v podstate na 100% uz so svojim druhom stratia a budu v podstate zasa ciste kusy". Na základě čeho bys řekl, že se zjistí nějaká příbuznost skrze DNA? Má to krajta v kartě? Nebo tam jsou nějaké společné geny? Škoda, že neděláš ty barevné kanáry, co jsi tu haněl, hned bys měl jasno, co se děje s těmi geny, co se "ztratí"...
Dovoluju si jen dodat, že každý normálně smýšlející člověk, by byl rád, aby se mu jednou investice, které do zvířat vloží, vrátily
Další z argumentů kterej opravdu vezme za srdce. A co takhle chov pro radost?
Tak jak vidíš Paro,takových je nás už málo.Penize hýbou světem a láska se ztráci
Jj Meldo je to bohužel tak. Ale jsem optimista a věřim, že se to změní. Vůbec bych do tohodle vlákna nezasahoval, páč i když s tím nesouhlasim, tak chápu, že někdo má tu potřebu vlastnit něco, co jinej nemá a že někdo jinej má zase ambice suplovat Boha, nebo evoluci a stvořit novej živočišnej druh. Nemohl jsem si ale pomoct...některé argumenty (říkejme jim perly) mě fakt dojaly
Dovoluju si jen dodat, že každý normálně smýšlející člověk, by byl rád, aby se mu jednou investice, které do zvířat vloží, vrátily.
Já žasnu. Jestli je tohle normální, pak jsem ráda nenormální a hodlám nenormální i zůstat. Jsem zvědavá, kdy se ve vláknu Pochlubte se mláďata dočteme o tom jak navracíš svý investice. Bože!
Ficule:
Dovoluju si jen dodat, že každý normálně smýšlející člověk, by byl rád, aby se mu jednou investice, které do zvířat vloží, vrátily.
(Nebylo to pravda úplně vhodně řečeno, možná bych spíš řekl, že je fajn, když se náklady na chov díky odchovům snižují a když se člověk dostane do plusu, tak tím jen líp) Sharkie (+ Para):
Já žasnu. Jestli je tohle normální, pak jsem ráda nenormální a hodlám nenormální i zůstat. Jsem zvědavá, kdy se ve vláknu Pochlubte se mláďata dočteme o tom jak navracíš svý investice. Bože!
Sharkie (+ Para): Chápu Vaše rozhořčení nad námi přízemními "penězohoniči", ale upřímně, pokud byste neměli plonková zvířata a podařil se Vám odchov, tak by Vám jistě nepřišlo nijak nemorální je prodávat, ne? On je trošku rozdíl mít 3-4 (nebo kolik jich teď oba máte) hady a mít jich třeba 30. Potom je samozřejmě třeba si i na ten chov přivydělat a nevidím nic špatného na tom, když je to za odchovy. Pokud má někdo jako koníčka plazy, tak logicky počet chovaných zvířat prostě může narůst a narůstají i náklady a pokud nechci ubírat z rodinného rozpočtu... A představte si, že se chovem plazů i někteří lidé živí, no není to hnus.
Já rozumim tomu, že když někdo chová hady ve větším, že je rád, že se mu nějký peníze vrátí (a proč ne třeba i všechny). Ale formulace že každý normální člověk je rád, když se mu zvířata zaplatěj mi připadá fakt nešťastná. My máme hadů málo (5), samozřejmě se nám to promítá do rozpočtu, hlavně u těch větších hadů. Ale i když můžem přibrat nějaký hady do páru a sekat to jako Baťa cvičky, nechci to tak. Hadů, který takhle množit jdou a který máme je na světě dost a nemusíme tomu ještě přidávat. A vidina že se na tom zahojíme mi připadá směšná. Už vidim jak shánim krmení pro tu kopu mladých, do rána je krmím, odděluju, starám se o ně, prodávám slušným zájemcům. To si radši vezmu druhou práci - času na tom nechám stejně, ale výdělek bude větší. Tolik ode mě k vracení investic do hadů. Stejný mi to bude připadat i se psy nebo jinou zvířenou - jestli si někdy pořídím značkovýho psa za x tisíc, nebudu uvažovat stylem že je normální aby měl hafan párkrát štěňata, protože jak jinak se mi peníze na jeho pořízení a život vrátí. Můžu si tohle uvažování dovolit - hadů nemáme kvanta, takže to co stojej nás nepoloží.
pokud byste neměli plonková zvířata a podařil se Vám odchov, tak by Vám jistě nepřišlo nijak nemorální je prodávat, ne?
Jasně že ne, přece je nebudeš rozdávat na potkání. Viz výše. Je jasný, že to Fičule asi myslela o těch co chovaj ve velkým nebo maj velký náklady. Pozdějc mi došlo, že to asi nemyslela všeobecně.
Za prvé se to čte opravdu Ficule, ne Fičule, Fikule nebo podobné patvary. To ovšem nikdo nemůže vědět. A opravdu jsem to nemyslela všeobecně, nepochybuji o tom, že ne každý touží po odchovech. Nicméně lidé jako KHor (a doufám, že se nebude zlobit, že jmenuji právě jeho) se čistou láskou ke zvířatům neuživí. Ale panebože, jaké hojení. Já sama si dovedu snáz představit, že jednou za půl roku odchovám vrh, prodám ho a řeknu si: Tak a teď můžeme dopárovat ruthvenky, spíš, než že bych si našla druhou práci.
Krokodýl: Mě rejžování (ono to asi stejně nebude tak horký) na téhle umělé evoluci ani tak netrápí. Trápí mě tohle křížení jako takové. Ale jak jsem už napsal tak respektuju, když to někdo má potřebu tohle dělat a to už z jakejchkoliv pohnutek. Jen mě dojme když někdo zmíní potřebu návratu investice do chovu za každou cenu. Nic víc.
A "plonková zvířata"??? Za prvé nevím co to je a za druhé mě to uráží Ne vážně, záměrně jsem vždy pořizoval jen jeden kus od jednoho druhu a vždy jen samce. Nejsem chovatel množitel a nikdy nebudu
Nejsem chovatel množitel a nikdy nebudu
Para: A není škoda upřít těm samcům jeden z nejzákladnějších pudů
Dovolím si jen malou poznámku. Ono koupit si nebo dopárovat třeba hroznýše vůbec neznamená, že do roka zaplavujete inzerci mláďaty. Zrovna u hroznýšů, ale často i krajt platí, že je lepší vlastnit víc samců, jelikož když to hodně přeženu (u některých to ani moc nepřeháním) páří jen jeden z 5. Ostatní prostě nepáří ať už je to z důvodu trvalého soužití se samicí, nesouladu (pokud tohle polidšťování lze u hadů vůbec použít), nebo prostě neatraktivity samice pro samce. A ani páření samotné neznamená nic, jak se přesvědčují třeba chovatelé regiusek. Zkrátka odchovat mláďata není zase taková sranda. Proto si odchovu cením, ať se jedná o cokoliv. A i Ti, kteří prodávají hady za tisíce do nich museli nainvestovat a počítat s riziky, která taková záležitost nese...onemocnění, úhyn, neplodnost konkrétního jedince apod. Jen tím chci říci, že slovo "množitel" se více hodí do oblasti chovu koček a psů než plazů. Většina těch, kteří prodávají nějak podezřele mnoho odchovů v drtivé většině nejsou úspěšní chovatelé, ale překupníci nebo obchodníci a o jejich vlastní odchovy se nejedná. Však znáš z burz
Vzhledem k tomu, že jsou mé odpovědi Tobě perlami házenými..., zareaguji naposledy. Názor na Tvou odbornost si myslím každý rozumně smýšlející člověk udělal sám po této větě:"S touto tematikou som zoznameny na tolko, kolko potrebujem pre vlastnu potrebu, kedze to vsak s mojim zameranim nema skoro nic spolocne, tak tomu ani nevenujem az tak vela casu. CO znamena, ze naozaj nemam ani potuchy o vacsine nazvov vsetkych moznych cornov a neviem akych blbosti"...už jsem to tu zaznamenal vícekrát, že dotyčný, když neměl co by, tak začal danou věc hanět a ospravedlňovat se tím, že není třeba se vzdělávat, abych se vyjádřil i k tomu, čemu nerozumím ani za mák. Za druhé mě baví, jak se tu stále plýtvá slovem "herpetologie", resp. jak se stalo oblibou si na ní hrát. Mám Tě chápat tak, že měříš teploty v norách, kde zimují naši hadi, studuješ jejich potravní návyky, cesty na zimoviště, zjišťuješ obsahy žaludků, růst konkrétních značených jedinců za přesně zaznamenávaných ročních období, že počítáš snůšky vajec, četnost samic na vhodných lokalitách a podobně? Myslím, že ne.. To bys tady netvrdnul, ale měl bys zrovna v tomhle období poměrně hodně práce. Asi nemáš vůbec tušení jaké jsou potíže s určováním hadů (konkrétně užovek) v Everglades a proč, stejně jako kdyby jsi prostudoval pár těch blbostí s corny, tak bys taky zaznamenal, jak se stal z creamsicla hybrid právě díky systematice (už se to tady psalo vícekrát!!!), Anakondou zmiňovaný nový pohled na původ Eunectes beniensis a nemohu opomenout taktéž jím zmiňovanou revizi komplexu "spilota". Až budeš herpetolog, tak se nejen nepozastavíš nad kříženci, ale naopak z vědeckého hlediska Tě budou zajímat a získáš i jiný pohled na speciaci. Stran té ekonomiky: pokud mi pomůžeš finančně, tak se Ti zaručím, že se z části budu i věnovat druhům, které se nepodařilo rozmnožit.
Jestli jsi získal dojem, že doma chovám "jen corny", tak je to dojem velmi špatný. Přesvědčovat Tě skutečně nehodlám, dozajista se chystáš svoje womy vypouštět zpět do přírody až jim koupíš rezervaci. Nakonec je to chov kříženců, co v přírodě ničí životní prostředí a ohrožuje druhy takové, jak je známe v "současné" podobě "kolego" herpetologu, že? A to současné je velmi důležité slovo, protože tentýž druh bude za x set let vypadat jinak. Doufám, že to opět někdo nepochopí jako obhajobu, ať páříme vše se vším. Kdo chtěl, pochopil, kdo ne... Škoda, že se nezajímáš o speciaci třeba u ryb, kde to jde rychlejší cestou, věděl bys o čem píšu (jako příklad stačí jezera Tanganyika a Malawi po nasazení Lates niloticus, který tam negativně "urychluje" evoluci a speciaci tamních tlamovců). Jak je Tvůj pohled krátkozraký. Slyšel jsi někdy o afrických safari? Kde se za peníze střílí lvi, sloni, antilopy losí? Trofejní zvířata. A že se to dělá právě proto, aby ty druhy mohly žít dále, protože z peněz se financují rezervace?? Co když z prodeje carponder, superballs nebo jiných financuji chov zvířat, která hladíš v knize na obrázku? A i kdybych si z toho stavěl dům, tak je to pouze moje věc. Stejně jako chov kříženců. Své poznatky publikovat hodlám (což mimo jiné už dělám i zde), ale obávám se, že když Ti nestojí za to, si přečíst tohle vlákno celé, abys tomu porozuměl, pak si z mé práce předpokládám přečteš možná nadpis, protože to nepotřebuješ, máš v tom dávno jasno a svůj postoj změnit nehodláš. Přeji Ti mnoho úspěchů v terénu a máš pravdu v jednom, čím by ses měl řídit sám: "ci by nebolo vhodnejsie to usilie alebo energiu venovat" našim druhům a neplýtvat jí tam, kde jí není zapotřebí a o čem skutečně (viz jedno z Tvých citovaných souvětí) nemáš dostatečné informace. A už se prosím předemnou nezmiňuj o herpetologii. Chytit čtyřikrát do roka natrixku neznamená, že jsi herpetolog..
že měříš teploty v norách, kde zimují naši hadi, studuješ jejich potravní návyky, cesty na zimoviště, zjišťuješ obsahy žaludků, růst konkrétních značených jedinců za přesně zaznamenávaných ročních období, že počítáš snůšky vajec, četnost samic na vhodných lokalitách a podobně
Joj, tak to by byla ta správná herpetologie, bohužel v mém případě se to smrsknulo jen na ojedinělá pozorování, není čas a v podstatě ani finance, které by takový přístup vyžadoval, nejen na technické vybavení a jiné náklady, ale hlavně na zabezpečení rodiny a splácení hypotéky. Mám obavu, že by v práci nebyli úplně nadšeni, že tráví půl roku v terénu a už vůbec by mě to asi nechtěli proplácet. Chtělo by to získat nějaký šikovný grant z EU.
Tak jestli získáš grantíka, tak ti budu zdarma nosit a podávat notýsek, foťák a háky omlouvám se za výlev.
Když bude grantík štědrý, tak ti proplatím propisku Omlouvám se za výlev2.
To jsme na tom podobně, ani zaměstnání, ani další aktivity neumožňují věnovat se herpetologii tak, jak by si zasloužila a především tak, aby mohla být herpetologií nazývána. Již jsem to tu jednou zmiňoval, že je zaslepeností považovat chovatelé, kteří zde přispívají a doma chovají nebo odchovávají křížence, za omezené a soustředící se jen na tyto exempláře. Roky jsem se snažil získat do chovu legálně naše užovky, přesto, že kolegové nad nimi mávali rukama, co mě na nich vábí a že např. Natrix tessellata je ošklivý had. Naše děti znají ze zoo i chovů a televize kdejaké plazy, ale naši jim unikají, mnozí je ani nepoznají, nebo jen slyšela jejich jména. Proto patří můj dík knoxvillovi a dalším, kteří zde přispívají fotografiemi, které jsou důležité proto, že vzbuzují zájem o naše zvířata, která bohužel nastavená pravidla neumožňují do chovů získávat, případně velmi špatně. Jedním z mých cílů bylo právě odchovávat mláďata N.tesellata a vypouštět na lokalitu, kterou miluji od dětství a na níž to už dávno není jako bývalo. Změnilo se mnoho, hýbe se hladina vody z přehrady v době, kdy se třou ryby, osychají jikry a potěr, kterého bývalo mraky a odrůstal společně s mladými užovkami, které jej lovili z trsů trav. Byl to nádherný pohled, téměř jistota, že když jsem se probral pár travinami přečnívajícími do vody, téměř s jistotou jsem držel v rukou překvapenou užovečku. Ať to zní sebeneuvěřitelněji, stačilo tehdy na kus trávy napíchnout usmrcenou rybku a užovce ji nabídnout a již jen sledovat s jakou rychlostí v ní rybka mizí. Dnes je málo potěru, kolem vody se pohybují noví predátoři (norci, mývalové,..), lidská bezohlednost a potřeba přelomit hadu páteř stále nevymizela. Proto bychom se měli snažit začít chovat naše hady a když už ne je pouštět zpět do přírody, tak je množit pro další zájemce.
Všech, kteří dělají, co je v jejich silách pro naši přírodu, si nesmírně vážím. Bohužel řada věcí je o jednom, o penězích. A jsme opět na počátku, přesně jak jsi správně zmiňoval. A tak nejen, že se necítím špatným, že prodávám dále své odchovy, z jejichž prodeje, resp. peněz dále nakupuji zvířata jiná, kryji náklady, které větší chov nevyhnutelně přináší a mimojiné mohu naopak vylepšovat i jejich životní podmínky, pořizovat větší terária apod. Ale nezmínili jsme tu i jiný, důležitější důvod. Každý chovatel a bývala taková i definice chovatele, se má snažit svá zvířata rozmnožit. Rozmnožení v chovech bylo a stále je důkazem, že jsme rodičovskému páru dali správné podmínky. Mimojiné i proto se za plnohodnotný odchov nepovažuje, nebo alespoň tak nehodnotí porody nebo snůšky samic po importu, jelikož se jednalo o zvířata odpářená již v přírodě. A především jsme udělali to nejlepší, co jsme danému druhu jako chovatelé mohli dát. Umožnit dát v chovech nový život, který je nadějí, že tento had, ještěrka, nebo želva nezmizí s posledním přejetým jedincem na silnici, vykáceným lesem, zatopeným údolím... Jestli se Vám zadaří nějaký ten grant, pak blahopřeji, protože herpetologie konečně nabude svého pravého jména. Držím palce
jeste bych si dovolila tu reagovat na jednu nepresnost, a to:
vdaka technike a skumaniu DNA retazcov, vieme rychlejsie a presnejsie urcit pribuznosti a genetiku, ako cakat, ci sa nam niekde nieco spári a potom vyliahnu mlade.
Takhle to bohuzel nefuguje. Zeptejte se jakychkoli molekularniku, kteri se perou s fylogenetickymi stromy a zjistite, ze tak jednoduche to rozhodne neni a prakticke vyzkouseni, zda uspesna hybridizace je ci neni mozna je v mnoha pripadech nezbytnym faktem pro dostatecne poznani...
Kdyby to nebylo správné - nešlo by je spářit
Ano to je opravdu pádný argument, který každého odpůrce posadí na prdku.......BOŽE
Kdyby to nebylo správné - nešlo by je spářit
no když máš v teku jednu guttku a jednu korálovku tak si moc vybírat nemůžou.
Slyšel jsi někdy o afrických safari? Kde se za peníze střílí lvi, sloni, antilopy losí? Trofejní zvířata.
no jestli je chováš jako ,,trofejní zvířata,, aby ses měl čím pochlubit tak je trochu lituju, a jestli se nemýlím tak z výdělku asi nic financovat stejně nebudeš
Víte co mě na celé této kauze zaujalo nejvíc? To jak někteří z nás nemají rádi prachy a nejen to, dokonce podle míry šikovnosti a schopnosti nějakou tu pětku vydělat, soudí na charakter a odbornost chovatele. Nejsou to náhodou ti méně schopní, kteří si své diletantství omlouvají jakýmsi vyšším posláním při chovu jedné gutky? Mě by to teda fakt nebavilo, čučet do terka na jednoho dva hady (želvy) a obávat se případného rozmnožení z toho důvodu, aby se ze mě nestal ten přízemní, na prachy zaměřený, zvířata vykořisťující chovatel, protože zadarmo jsem ještě na burzách žádná zvířata neviděl. Tak se snažte vy svatí už konečně něco namnožit, budu první zájemce o jakékoliv zvíře, které dostanu zdarma (přeci zvířata nebudete prodávat, to se nesluší)já takové zvířátko prodám do dobrých rukou, protože já mám prachy rád.
Tak jsem se prokousala celým vláknem až sem, je to dost složité a ožehavé téma. Každý jsme jiný a každý máme na věc jiný názor, od toho ta diskuze tady je. Proto se chci o svůj názor taky podělit. Nejsem žádný specialista, ale člověk, který má rád zvířata, nejvíce tedy plazy a je to můj hlavní koníček s velkým K. Přemýšlení o tomto tématu mně nutí vyjádřit svůj názor. Nelíbí se mi mezidruhové křížení, není to etické. Křížení poddruhů by mi až tak nevadilo, sama chovám barevné mutace guttát. Na peníze nejsem , nicméně mám radost, když se mi podaří rozmnožit nějakého hadíka ( hlavně mám radost, že se mi to podařilo, ne proto, že zas budu mít peníze, prioritou je výsledek snažení a starostí kolem všeho, snad chápete, co tím myslím) a mám z toho případně nějaké finance na provoz , tzv. si na sebe něco vydělají. Honbu za penězi formou rarit nesnáším. Nicméně se nechtěné mezidruhové křížení stát může, potom nic proti, mláďátka za to nemůžou. Toť vše a můžete zase přemýšlet dál Vy.
Epanterias: bohužel, tohle je tak ožehavé téma, že se nejspíš nějaké zasvěcené debaty nedočkáš Já rozhodně nemám v úmyslu a hlavně ani právo kohokoliv soudit, nejsem naivka. Ale co mě nejde moc do hlavy je termín "spontánní páření" - jestli to znamená páření dvou hadů, kteří jsou "uvrženi" v jedno terárium, nic spontánního na tom rozhodně nevidím. Spontánní páření by pro mě přicházelo v úvaho jen tehdy, pokud by byli ve velkém teráriu páry hadů a ti se samovolně mezidruhově křížili. Pokud je v terku jedna samice a jeden samec rozdílných druhů, o nějaké spontánnosti nemůže být dle mého vůbec řeč. Možná se zapomíná trošku na to, že spolu s instinktem se nakrmit je instinkt spářit se to nejsilnější co zvířata všeobecně mají. Dalo by se říct s nadsázkou, že zvířata žijí jen pro to, aby se rozmnožila. Pak pro mě není nic zvláštního to, že se kříží i mezidruhově, je to prostě záklasní instinkt. Tím nechci nikoho urážet, shazovat a nic takového - sám tohle téma shledávám docela zajímavým, i když můj názor na věc je z výše uvedených řádků jasný. Pro mě neexistuje nic víc, než to, co stvořila sama příroda - člověk si vždycky bude hrát na boha, s tím už jsem se smířil, sám mám doma jorkšíra, takže nějakou etiku/neetiku mezidruhového křížení vyzvedávat nemůžu S tou ekonomickou stránkou si také nedělám iluze, nicméně jsem se zájmem četl nedávnou diskusi, kde jste se (nevím už kdo) krásně předháněli v tom, za kolik tisíc euro kdo viděl nějakou regínu a nikdo mi nebude vykládat, že ti lidé to nědělají kvůli výdělku, to ale píši jen jako postřeh, nic nenaznačuju. A aspoň se jich doveze z Ghany míň - určitě velmi významné plus. Na závěr chci popřát všem jen úspěchy v odchovech, bez rozdílu mutace či nemutace, jak se to jednou narodí, právo na život to má - bezesporu. Jen by mě zajímalo, jestli to nakonec povede stejným směrem jako např. šlechtění psů. , což bych nerad. PS: a v tomhle jsem uplný laik, o genetice nevím skutečně vůbec nic, takže to berte jako velmi povrchní názor, ovšem bez urážky kohokoliv
Jen by mě zajímalo, jestli to nakonec povede stejným směrem jako např. šlechtění psů. , což bych nerad.
To bych taky nerada.
Abych uvedla na pravou míru pojem spontánní páření. Podle mě to není o tom, že had nemá jinou možnost, když je v uzavřeném prostoru. Vždyť to zvíře nikdo nenutí, aby jevil zájem o samici jiného druhu. Nikdo jim nedělá na ocasech uzlíky, aby došlo ke spojení. Ta zvířata se chovají podle vlastních pudů. A znovu opakuji, nedochází k tomu jen v zajetí, ale i v přírodě, kde (nezlobte se na mě) samec opravdu nemá k dispozici jen jednu samici. Příkladem může být křížení mexicana x guttata. Nikdo se tu nepozastavuje nad tím, JAK je možné, že k něčemu takovému dojde, zatím se tu řeší jen to, co je správné a co ne. Jak vůbec může dojít k tomu, že podle taxonomického rozdělení se plodně kříží dva jedinci různých druhů? Od toho jsme je přece pojmenovali korálovky a užovky, tak proč nám dělají takové ošklivé věci jako to, že se mezi sebou páří? Asi by jim někdo měl vysvětlit, že takhle to prostě nejde.
P.S.: Zpět k tomu čištění genů po křížení. Uvedu jeden příklad z trochu jiného soudku. V Anglii žila jedna spořádaná rodina, říkejme jim Johnsonovi. Paní Johnsonová byla v očekávání a když nadešel ten slavný den, sešli se všichni v nemocnici a pana Johnsona málem trefilo. Jeho syn byl černoušek. Samozřejmě, že udeřil na manželku, že mu byla nevěrná, ta se ale dožadovala genetických testů, protože věděla, že otcem je pan Johnson. Testy to potvrdily. A ejhle, zpětným hledáním, zjišťováním a poptáváním se zjistilo, že praprapraprababička pana Johnsona měla poměr s africkým studentem, s ním zplodila syna - předka pana Johnsona. Ačkoliv byl potomek "bílé barvy", nesl si gen pro negroismus (není to sprosté slovo). A ten se projevil až po tolika generacích (samozřejmě je brán v potaz fakt, že paní Johnsnová musela mít z části stejný předpoklad). A z toho plyne? Žádný gen se i po mnohonásobném "čistění" nikdy neztratí, genům se jednosměrná letenka na Havaj neprodává.
O neco lepsi priklad na tema "cisteni genu po krizeni" pro DanKanFan by mohl byt i z nasi prirody. Co treba kleptoni nasich "zelenych" skokanu? Jakto, ze se tak dlouho drzi? Proc uz nevymreli nebo se nevyselektovali do jednoho z obou rodicovskych druhu? Jak uz tu nekde padlo, mezidruhovi krizenci jsou leckdy i odolnejsi a zivotaschopnejsi nez rodicovske druhy. V prirode je to dulezity prvek speciace. Hybridi mohou osidlovat nove, dosud nevyuzivane niky, aniz by konkurovali nekteremu z rodicovskych druhu...ale to uz jsme opet jinde...
neco lepsi priklad
nevím jestli skokan zelený je nejlepší případ neboť vzniklý klepton je jako samostatný druh bez přítomnosti rodičovských druhů dlouhodobě neživotaschopný. Jinak v přírodě existují mezidruhové bariéry které udržují křížence sousedících (nebo prolínajících se) druhů/poddruhů v omezené hybridní zóně podle akčního radia druhu. Pokud by tomu tak nebylo, došlo by časem k zániku dvou původních druhů a splynutí v druh nový. Sice tímto způsobem asi vznikly nové druhy, ale není to zrovna obvyklé. To platí v přírodě, kde se mohou setkat jedinci na stejných lokalitách. V teráriích, kde se setkávají i druhy ze vzdálených lokalit toto pochopitelně neplatí.
Díky za reakci oběma a dovolím se situaci ztížit. Když Ti není vhod jako příklad klepton esculenta, tak navrhuji nahradit jej našimi plodnými přírodními kříženci obou našich druhů kuněk. Jak se stavíš k tomuto příkladu? Předem díky za odpověď
U kuněk platí to, co jsem psal v druhé části předchozího příspěvku. Naše území se nachází v hybridní zoně těchto druhů. Proto se čisté druhy vyskytují v izolovaných oblastech a v oblastech výskytu obou druhů se vyskytují kříženci. Ale u těchto kříženců funkují právě ty mezidruhové reprodukční bariéry (popsáno v předposlední ŽIVĚ u myší), které zabraňují rozšíření kříženců v celém původním areálu a vznik nového druhu / zánik původních druhů/. Tyto bariéry jsou v přímé úměře s pohyblivostí druhu (čím je druh pohyblivější tím silnější jsou bariéry - např. snížená plodnost). Jiný příklad je u asijských želv, kde se kříží nejen druhy a rody, ale i různé čeledi. Tady však tvoří přirozené bariéry mezi populacemi, pro želvy nepřekonatelné pohoří.
Proto já osobně se domnívám že důležitější je pojem "populace" než druh/poddruh. Např. při reintrodukci druhu poblíž hybridní zóny je bezpečnější použít křížence z okolí než "čistý druh" z druhého konce areálu rozšíření.
Na toto jsem záměrně narážel, protože definice druhu jako takového už se s našimi poznatky změnila. Díky za reakci.
definice druhu jako takového už se s našimi poznatky změnila
Pátý a šestý den Bůh stvořil zvířata. Řekl: „Vydej země rozmanité druhy živočichů" - hm jenom zapoměl zaznamenat které to byly druhy a to se zoologové po staletí snaží rozšifrovat. Problém je v tom že i při moderních testech DNA je výsledek genetické odlišnosti jasným důkazem existence druhu pro 1/2 zoologů zatímco pro druhou polovina je důkazem neexistence.
Ficulko, jestli reaguješ na mě, tak sis to možná špatně přečetla nebo jsem to špatně napsal - to se pak omlouvám. Mě je jasný, že nikdo nevytahuje samci pindíky a nestrká je do samice, ale jak jsem psal, je to jejich nejsilnější instinkt - spářit se, proto se páří, rozhodně nad tím nežasnu a neptám se JAK je to možné, nic neuvěřitelnýho na tom nevidim. Ale pořád to pro mě není spontánnost, jen snaha se spářit a splnit svou úlohu... to, že se kříží druhy mezi sebou v přírodě už je věc dle mýho zcela odlišná, s chovem v teráriu nezaměnitelná. Ale zase: nikoho neučerňuju, sám do toho tak nevidím, ale beru to z logickýho hlediska a zákonů přírody (neberte to doslova). Až už tu zase prasím téma
Ahoj Miku, nebylo to myšleno tak, že jsi mě nějak naštval. Jen jsem tím chtěla říct, že spontánní je podle mě nenucené a i když se jedná o pud, zvíře jedná na základě svých "rozhodnutí". Ne proto, že je někdo někam zavřel a "děti hrajte si" :)
Na peníze nejsem , nicméně mám radost, když se mi podaří rozmnožit nějakého hadíka ( hlavně mám radost, že se mi to podařilo, ne proto, že zas budu mít peníze, prioritou je výsledek snažení a starostí kolem všeho, snad chápete, co tím myslím) a mám z toho případně nějaké finance na provoz , tzv. si na sebe něco vydělají.
Tak to mi mluvíš přímo z duše.Hady si pořizuji jen pro radost,nepočítám s žádnou návratností a odchov(ještě žádný nebyl ) bude pro mě hlavně a především radostí z toho,že se mi to povedlo.Není nic lepšího,než si večer dřepnout a pozorovat ty nádherná stvoření,jak šmejdí po terku.Peníze mám sice rád(asi jako každý),ale nikdy pro mě nebudou prioritou. Jestli je mezidruhové křížení dobré či ne mluvit nebudu,páč tomu moc nerozumím a nechám to zběhlejším.Nic proti tomu nemám a lidi,kteří si je pořizují vůbec neodsuzuji.I mě se tito kříženečci líbí,ale sám osobně bych si žádného nepořídil.
Tak to mi mluvíš přímo z duše.Hady si pořizuji jen pro radost,nepočítám s žádnou návratností a odchov(ještě žádný nebyl ) bude pro mě hlavně a především radostí z toho,že se mi to povedlo.Není nic lepšího,než si večer dřepnout a pozorovat ty nádherná stvoření,jak šmejdí po terku.Peníze mám sice rád(asi jako každý),ale nikdy pro mě nebudou prioritou.
Jsi můj člověk. Nehledáš místo tiskovýho mluvčího? Umíš to líp podat než já. Jinak snad jsem se podivením nad Fičuliným komerčním komentářem nepasovala k těm, co jsou pro "charitativní" chov hadů, tj. odchovy nejlépe rozdávat.
To KHor - Zdar Jiří. Napsáno velice pěkně. Naprosto souhlasím. Jakmile odchov vydělá nějaký peníz, tak je to hned opovrženíhodné. Ať jsou to třeba barevní hroznýši, nebo hybridi. I když zrovna v tomhle případě, pokud se bavíme o Sinacornech, Junglecornech atd., tak zde se opravdu o nějakých komerčních záměrech vzhledem k jejich ceně dá spekulovat. To už je lepší komerční záměr mít pár hroznýšů domácích, na kterých trhnu víc, než na Sinacornech. Kolik z nás tu má pár hroznýšů? A nemusí to být hroznýši. Jak píše Jirka, asi rozpáruju všechny zvířata, které jsme doteď párovali, aby se náhodou nepovedl odchov. Jelikož snad za všechny druhy které máme by při případném odchovu byl větší zisk, než třeba za zmíněné Sinacorny. Fuj, bych se pak musel stydět. Jestli má někdo problém s etikou, či nějaký jiný argument, proč nesouhlasí s hybridizací, tak ať ho má. Každý má na svůj názor právo. Padlo tu dost názorů rozdílných s mými, kterých si vážím. Jen tu prosím neřešte komerci. Kdyby tam Epanterias měl na fotce řekněme závar na Carpondros apod., tak by to mohl být argument, ale takhle většina z Vás, co odchovává, má větší komerční úspěchy, než je odchov Sinacornů, Junglecornů a "jiných cornů". Jsou tu jistě tací, kteří chovají třeba jeden kus, nebo od více druhů jeden kus a nepomýšlí na odchovy. A nebo odchovávají vyloženě levná zvířata. Kolik z Vás co tu zavrhujete komerční stránku to je? Hybridy máme zatím 2 a určitě to není konečné číslo. Když to vyjde, zkusíme v budoucnu Junglecorna pustit na Sincorna - hoďte si kamenem. Já osobně se za svůj postoj nestydím. Je to jen periferní zájem - máme nejen hybridy, ale i pár jiných zvířat, u kterých se budeme snažit o odchov (pardon - nazývejme věci "pravými jmény" - se kterými se budeme snažit zbohatnout ). Jak už jsem psal, za některé reakce, byť negativní, jsem rád. Jsou přínosem pro diskusi. Některé sice méně, ale... To jen k té honbě za penězi. Jinak jsem asi veškeré své pohledy na celou věc již napsal nahoře, takže je zbytečné se více rozepisovat.
Keisy Keisy, chovala si někdy víc párů jednoho druhu? Oni se Ti často nepáří i když jsou jeden druh. O to více překvapí, že se páří zvířata rozdílných druhů, dokonce rodů či čeledí. Většina kříženců nevznikla záměrně (píšu asi po stopadesáté), první kříženci vznikali právě náhodou například při čištění ubikací, rozbití terária a nutnosti umístit na nutnou dobu zvíře jinam apod. Kdyby ses pohybovala v teraristice delší čas, tak bys byla překvapená, která věhlasná jména české teraristiky odchovala Tvou odsuzované "bastardy", aniž tomu záměrně chtěli. Bohužel s tím málokdo vyleze na světlo, protože tenhle hon na čarodějnice unese málokdo. Moje trofejní zvířata nelituj, mají se spokojeně. Jsem hrdý na každé svoje zvíře, protože je za ním roky práce a každého zvířete si považuji stejně, ať je čistokrevné, nebo "kříženec". Mrzí mě, že ač se teraporadna mnohými lidmi navyšovala kvalitou nad ifaunou, tak se nyní dostává daleko pod její úroveň, když se stává chatem, kde lidé místo otázek a odpovědí se společným zájmem hrají slovní tenis a snaží dát druhému smeč. Jinak se nediv ironickému nádechu, jaký má moje reakce na Tvůj příspěvek, jak se do lesa volá.. PS: nestuduj stará čísla Akvária Terária, fotky páření Thamnophis sirtalis s Epicrates cenchria maurus by Tě asi složila
hrají slovní tenis a snaží dát druhému smeč
No kolego zatím se tu nejvíc snažíš smečovat ty. Přečti si pořádně po sobě cos v tomhle vláknu napsal a zamysli se. Když někdo nebaští tvoje nadšení pro mezidruhové křížení (čili prznění) snažíš se z něj udělat joudu viz tvoje debata s DanKanFanem. Takže jestli zde někdo nakročil směrem k ifauně, byls to hlavně ty
Ale no tak, je tohle rýpání za potřebí? Doteď jsem měl pocit, že příspěvky zde mají hlavu a patu a každý se snaží vyjádřit svůj názor v rámci slušnosti. S mnohými též nesouhlasím, ale zároveň chápu, každý se na to dívá trochu jinak. Už mám dost toho osočování, kdo dělá z poradny ifaunu.
Odpověděl jsi pod Paru rychleji než já, tak bych nerad, aby má odpověď byla brána jako reakce na Tvůj příspěvek.
No takze k veci, vobec sa mi tu uz nechce rozpisovat vela, tak len skratkovito. Odkial ty mas tu istotu, ze si chytim rocne 4 natrixky a povazujem sa za herpetologa? My sa pozname? Kto si ty, aby som ja pred tebou uz nemohol povedat, ze som herpetolog? Prave som si skoncil s katalogizaciu zvleciek, ktore som si dnes priniesol z prirody, a ano ako si napisal, meriam aj teploty v norach a podobne veci, pretoze ako som uz spominal, moj zaujem je hlavne co najvernejsie napodobnenie biotopu a etologia hadov ako takych, preto ako dilino beham s kamerou a fotakom cez den a po nociach vonku alebo pred svojimi tera a nakrucam a sledujem. No a toto nerobim len u nas, ale si mozem dovolit vycestovat aj do zahranicia, presne tam kam potrebujem. Preto ma o 3 tyzdne caka cesta do Tanzánie, ale nie na safary o ktorom podla teba nic neviem. A este ku tomu mnozeniu pre peniaze, ja svoje odchovy tiez obcas predam, obcas dam znamym aj zadarmo, ked to uznam za vhodne a viem, ze o toho hada bude dobre postarane. A ver mi, ze gutky to niesu. Len tak nejak mam asi stastie, ze na peniaze az tak hladiet nemusim, dokazem si dostatocne mnozstvo zarobit aj inak, a tak si mozem dovolit kupit v podstate co chcem, no a tak ku tvojmu tvrdeniu, ze chovas hadov ktore ja hladkam na obrazku, no len aby to nebolo naopak. A to ja svoju zalubu nemusim vykrivat bastardami. Dalej spominas, ze nemam ziadne argumenty, kde nemam ja nemam ziadne argumenty? Myslim, ze som sa vyjadril dost jasne co si o tejto problematike myslim, to ze som sa neposadil na zadok z toho ze sem das fotky nadrzaneho samca, ktory by mozno pretiahol aj zahradnu hadicu, nuz tak to uz je tvoja smola, ale ako si si mohol vsimnut nebol som sam. Je to tu diskusia, tak tu kazdy vyjadruje svoj nazor, ale ty tu kazdeho, kto nema taky nazor ako ty hned napadas, a to aj chovatelov, ktori su naozaj odbornici a veci znali. Na vsetkych tu hned utocis, taktiez aj na tych, co maju hadov iba par, ale tiez si vyjadrili svoj nazor a usudok, ktory bol taktiez OK. Nechcel som to tu vytahovat a predhanat sa o to kto ma vacsieho pipika, ale neda mi to, pred nedavnom som kupil velky kus pozemku, kde su pocetne populacie stromoviek, natrixiek a obcas sa vyskytne aj frkana. Presne ten kus, na ktory uz roky chodim pozorovat a podla teba 4x do roka chytit natrixku. Malo sa tam robit golfove ihrisko, ale teraz to zostane nedotknute a ja tam nic staviat nebudem a ani nedovolim aby sa to zmenilo. Budem si tam chodit aj nadalej pozorovat hady aj spolu s kolegami ornitologmi ich vtaky a inu zver. No takze ako vidis svoju energiu, nadsenie a aj financie smerujem myslim, ze uzitocnym smerom a nepotrebujem ku tomu robit ziadnych carpondrov a podobne srandy. A len tak mimochodom, natrixky boli prve hady, ktore som pred 17 rokmi rozmnozil a od vtedy sa mi to darí v podstate stale. A koncia teraz uz na mojom pozemku. Niektori tu na taketo veci potrebuju granty, ja im drzim palce aby im to vyslo a rad podporim aj financne rozumny projekt.
Moc pěkně a srozumitelně vysvětleno jak to myslíš,máš štěstí že jsi se narodil ve správné posteli, a jestli tolik peněz vyděláš sám, smekám ještě víc. To že jich část vracíš přírodě je paráda. Přeji ať se daří dál a nezapomeň potěšit nás chudé alespoň fotkama. Někdo si koupí "poršáka" ty jdeš raději do ochrany i za cenu koupě pozemku. Přesně moje krevní skupina. Hodně štěstí.
Konečně je tu zajímavej podnět do diskuse a pěkný osobní přístup k herpetologii (ano HERPETOLOGII). Po stírání přispěvatelů do diskuse a mlácení prázdné slámy se můžem zamyslet nad různými možnostmi přístupu k chovu hadů. Pěkně se nám to posunulo od vytváření mezidruhových kříženců z důvodů pro většinu těžko pochopitelných až k obecně prospěšnému přístupu z důvodů naopak dost jasných. Asi nebudu sama, komu je bližší druhá varianta. Alespoň mi to dává smysl, který u křížení druhů nevidím. Každopádně Přemku dík, že jsi tohle vlákno založil, přineslo toho spoustu zajímavýho. P.S. Snad už ti, co mají tendenci stírat jiné, chápou, že na druhé straně může sedět kdokoli a zdání často klame. Kdo se povyšuje, bývá ponížen. Je to tu celkem běžný jev.
DanKanFan - Zdar. No, jestli je to vše pravda, tak jsi zralý na kanonizaci. Sice tomu až tak úplně nevěřím (neuraž se, jen nejsem zvyklý polknout každé slovo psané po netu - poučen z předchozích nezdarů), ale co si myslím já samozřejmě není podstatné. Stejně jako mně je vcelku jedno, co si myslí ostatní. Každopádně pokud je vše jak píšeš, tak bys měl můj obdiv. Nicméně jak padlo, dnes to slovo na sebe přisuzuje každý, kdo párkrát vyběhne do přírody s foťákem. Pak bych byl i já herpetologem. Každopádně nerad bych Ti křivdil a nevypouštím tu možnost, že se mýlím. Jestliže se tedy mýlím, tak mě omluv. Sharkie - Jsem rád, že nejsem jediný, kdo to vlákno ocenil. Nevím, jestli to nebylo ironicky, ale mně to opravdu spoustu zajímavého přineslo. Padlo tu spousta zajímavých pohledů na celou problematiku. Samozřejmě jako všude se na to nabalilo spoustu bezvýznamných plků, jako hvězdný prach za kometou, ale to už tak bývá. I spousta lidí, kteří s tímto nejsou až tak seznámeni vyjádřili svůj střízlivý názor, ať už kladný, tak záporný. Ty do toho hvězdného prachu plků nezařazuji. Každopádně se občas i skvěle bavím.
Konečně je tu zajímavej podnět do diskuse a pěkný osobní přístup k herpetologii (ano HERPETOLOGII).
Ano, zajímavý podnět pro zajímavou debatu. Ovšem byl bych pro aby se o Herpetologii diskutovalo v samostatném vlákně, pokuď diskuse nebude spjatá s hybridizací. Přeci jen vlákno se jmenuje Pochlubte se - hybridi. Rád se pak do diskuse přidám, určitě to bude super oživení. Para -
P.S. Už se těším na fotku hada a netopýříma ušima
Sakriš, to si asi počkáš. No nic, jdu se podívat, jak se nám to krásně przní.
Ne e, nebylo to ironicky. Narozdíl od stokrát omletých vláken o nežeroucí regiusce je tohle jiný a nosný. Navíc se tu taky dost dobře bavím. Naposledy tvojí poslední větou.
Jj, taky nechci zanášet tvý dost specializovaný vlákno jiným tématem. Každopádně tady to vyplynulo z diskuse. Kromě obdivu a radosti k tomu asi není moc co dodat a když, tak v novém vláknu. Třeba ho někdo založí.
Přemku, já nemyslim, že tu má někdo potřebu dělat víc než ve skutečnosti je, takže bych DanKanFanovi klidně věřil. A to slovo "prznění" neber prosím nijak hanlivě. Jsem jen zvyklej nazývat věci pravými jmény. A znova opakuju, neodsuzuju nikoho kdo se snaží křížit různé druhy hadů, jen nedokážu pochopit proč tak činí, ale to už je moje válka. A už vůbec neodsuzuju lidi kteří si takovýho hada koupěj a chovaj ho. Takovej člověk u mě není jen proto horší chovatel než ten kterej křížencům neholduje. Častokrát tady zaznělo, že jste si (vy, chovatelé kříženců) vědomi, že od ostatních budete pranýřovaní, kvůli téhle své zálibě v křížencích. Mě to ale příjde obráceně. Pokud se tu někdo vyjádří, že s tímhle nesouhlasí, je okamžitě napadán (nemyslim tebe osobně) že ničemu nerozumí a že není tím pádem dobrej chovatel či herpetolog. A pak mě hrozně moc mrzí, že už se tu celkem běžně pohrdá zkušenostmi a vědomostmi ostatních. Nikdo nesežral všechnu moudrost světa i když si to někteří zde o sobě myslí. To je smutný.
Dlouho jsem se snažil po jistých zkušenostech do debaty nezasahovat, ale musím říct, že tohle je vážně počteníčko Na to se prostě nereagovat nedá.
Zdá se, že tohle téma bude rozdmýchávat vášně do nekonečna. Chovatelé jsou prostě rozděleni na dva tábory - jedni budou křížení, různé mutace a imbreeding do krve obhajovat, druzí zase vášnivě zatracovat. Každý má ty svoje "jediné správné" argumenty a snaží se jimi za každou cenu přesvědčit ostatní. Ač sám patřím k té druhé skupině, musím uznat, že bez těchto prohřešků proti přírodě a genetických experimentů (ať už záměrných nebo náhodných) by taxonomie byla asi ještě v plenkách. Z vědeckého hlediska mohou být tito jedinci tedy užiteční, i když ruku na srdce, genetická příbuznost či nepříbuznost se už dnes dá zjistit lépe a snadněji, než čekat na to, "co z toho vznikne". Nicméně nic to nemění na faktu, že plodit záměrně mezidruhové křížence a podporovat imbreeding se mi příčí a za sebe říkám, že ho nikdy dělat nebudu. Jednoduše se mi to nelíbí. Buďme však tolerantní a respektujme ty, kteří se v hybridech vzhlédli - každému se prostě líbí něco jiného a nebudeme se proto navzájem zesměšňovat nebo urážet.
Člověk má potřebu fušovat do přírody už od nepaměti a čím víc do celé problematiky proniká, budou se jeho snahy ještě stupňovat. S tím se asi budeme muset smířit. Jak tady někde nahoře psal Hugo, dneska není problém vytvořit svítící ryby a myši s uchem na zádech, takže by bylo naivní domnívat se, že by najednou zvítězily nějaké morální zábrany. Takže se Hugo zdá, že se budeš muset brzy překousnout ještě "nudlovatější" hady než jsou dnes Jen mě tak trochu trápí myšlenka (někteří to tak možná necítí), zda bude při tomhle nastaveném trendu za pár let či desetiletí ještě co vrátit do přírody, bude-li to potřeba.
Jsou věci, na kterých se asi nikdy všichni neshodnou. Projevili jsme tu každý svůj názor a myslím, že by to tím mělo skončit. Naplkalo se toho na tohle téma už habakuk a dokonce tu byly snahy i o ostřejší výměnu názorů, čehož bychom si měli raději vyvarovat a raději se kousnout do jazyku, než zbytečně vypustíme do éteru něco ostřejšího. Spojuje nás přece jedna společná věc, a to je láska k plazům
Ahoj ritchie, jen dve otazky:
i když ruku na srdce, genetická příbuznost či nepříbuznost se už dnes dá zjistit lépe a snadněji, než čekat na to, "co z toho vznikne".
Jakym zpusobem prosim pekne?
Jen mě tak trochu trápí myšlenka (někteří to tak možná necítí), zda bude při tomhle nastaveném trendu za pár let či desetiletí ještě co vrátit do přírody, bude-li to potřeba.
Tohle je pro mne docela smutna myslenka, sveho casu jsem byl taky silnym odpurcem krizeni a naivne jsem si myslel, ze mali-nekdo ve svem chovu napr ciste i treba jen guttaty, nejake koralovky, tak je prospesny, jelikoz zachovava puvodni druhy.. Ovsem chyba lavky!!Kdo z nas muze tvrdit, ze ma stoprocentne urcene hady, z puvodnich lokalit? Kdo z nas ma jeste puvodni guttatu?myslim, ze malokdo z nas muze tvrdit, ze by svym chovem mohl prispet do reintrodukce....Nefunguje to jen tak, ze kdyby byla prejete, zaslapnuta ci jinak zamordovana posledni guttata, jiste by reintrodukce neprobihala tak, ze by se vybraly letosni odchovy guttat od chovatelu a ty se vypustily na puvodni lokalitu....V mem chovu prevazuji koralovky a uzovky ruznych druhu, ovsem ani u jednoho druhu nemuzu stoprocentne tvrdit, ze je to genotypove 100% zvire.Proste neni v podstate v silach chovatele, toto zajistit a na herpetologa se nepovysuju:)Pred nedavnem jsem se spokojil, ze chovam sobe pro radost fenotypove odpovidajici zvirata danemu druhu ci poddruhu....
Imho: dojima mne srovanani hybridizace hadu s krizenim psu, tak jak to tady pada:)Tihle lide jsou dosti mimo misu:) Jinak se take hrde hlasim k tem, kteri na tom chcou zbohatnout a trhnout slusny peniz, proto chovam koralovky a uzovky cervene a gekonciky ) Diky
A smím vědět, odkud znáš Ty mě? Že jsem podle Tvého a úsudku jiných osobou hnanou ke křížení jen za účelem vidiny zisku? Pokud vím, tak jsem tu "nesetřel" nikdy nikoho, kdo sem nevtrhl s pochodní na hranici, ale s názorem, který se snažil podložit a na úrovni diskutovat. S odpovědí jaké se Ti ode mě dostalo jsi měl počítat, když jsi prezentoval Tvou znalostí genetiky o 100% rozpouštění genů, ohledně DNA technik, jako herpetolog jsi se musel s kříženci setkat dříve než chovatelé a být seznámený s tím, že příroda si volí svou cestu a to, co my považujeme za nenormální, "ona" neřeší. Tohle je v přírodě odchycený adultní mezirodový kříženec, jedná se o potomka užovky Pituophis catenifer a korálovky L.g.californiae z Yolo county. Jsem dost překvapený ze zdejších projevů ublížených, kteří odsuzují, aniž vědí, přesto jak Sharkie správně napsala, stanou se pak na základě vyprodukovaných nesmyslů z povýšených ponížení. Nemusíš se posadit z mých fotek, které jsou ojedinělé jako dokumentace vůbec, stejně jako není pravdou, že uvedený samec leze po všem. O mě tvrdíš, že Tě soudím a já tak dělám jen na základě toho, co jsi napsal a co bylo více než tenkým ledem.
Bylo naprosto zbytečné napadat kohokoliv, kdo něco kříží tím, že si hraje na Boha, že to dělá pro peníze a ne pro zájem o zvířata. Zda stejný názor jako Ty sdílí více lidí Ti neupírám, jiní jej sdílejí se mnou. Nevím a naposledy opakuji, že tu nikde nebylo psáno, že kříženec je víc než čistokrevné zvíře, nikde zde nebylo nabádáno ke křížení, stejně jako zde nebyli odsuzováni lidé, kteří mají jen jedno dvě zvířata do doby, než se začali ohánět tím, že chovatelé, co zvířata odchovávají a následně prodávají jsou množitelé a pěnězohonci. Je s podivem, jak reagujete pouze na věty či pasáže v tak dlouhém vlákně, v němž jsem se snažil vyjádřit pohledy na problematiku kříženců, na to, že ji není možné jen tak smést ze stolu a že to není tak výjimečný jev, jak se tvrdívá. Mockrát jsem tu napsal, že se každému dostane odpovědi podle toho, jak reaguje. Je mi líto, ale zatím čtu jen tvrzení, která málokdo dokáže podpořit nějakými podloženými argumenty. Kdo tuto diskusi čte pozorně ví, že já jsem se touto cestou nedal a vše se snažím odůvodnit konkrétními případy, stejně jako někteří další. Je dobře, že někteří z nás mají dostatek financí a nemusí prznit zvířata, aby dostavěli kuchyňskou linku. Do tohoto tématu jsem šel s vědomím, že reakce budou rozporuplné, ale že se to skutečně zvrhne v debatu o tom, že tu někoho napadám skrze to, že píše nesmysly, jsem skutečně nečekal. Je dobře, že Vy všichni, jež jsem tu zostudil, jste podpořili svoje teorie pádnými důkazy, vložili řadu fotografií, jež dokazují, že kříženci v přírodě nejsou, neexistují, že se z nich nemohou stát nové druhy, že se zvířata nepáří, že jsou neživotaschopná (směšné v době, kdy se čím dál víc diskutuje o neživotaschopnosti našich terarijních populací čistokrevných guttat, korálovek, hroznýšů..), že jsou neplodná, nebo naopak jak likvidují chovy do nichž byli přimícháni a tak by se dalo pokračovat. Jediné, co jsem zde zjistil, že až na pár jedinců nedokáže zbytek bez emocí diskutovat a když jsou v úzkých, tak to otočí a dokonce nedokáží uznat, že přestřelili, ale schovávají se za jiné, kteří sdílí téže názory. Pokud tu někdo získal dojem, že jsem tu někoho záměrně ponižoval, pak jste skutečně špatně četli. Když totiž řeknu nějaký názor, tak bych si ho měl také obhájit a to bylo celé. Uvědom si, že jsi to byl Ty, který zde napsal, že se nepotřebuje zabývat blbostmi a nějakými corny, stejně jako si nepotřebuje rozšiřovat obzory, protože víš prostě své a to je neměnitelné.. zvláštní, že se mě v tu chvíli Para nezastal. Nenutím nikoho z Vás něco křížit a za sebe mohu říci, že na některé typy křížení jsem osobně alergický a rozmlouvám je (např. křížení obsolet s guttatami), protože ani já sám si nepřeji, aby chov jistého druhu nahradil pouze kříženec.
Pokud ovšem budeme chovat křížence v samostatné linii, pak se neděje nic horšího, než jaké chováte psy (mimochodem není doposud prokázáno, že mají předka jen vlka a podle posledních výzkumů se na vývoji řady plemen podílely i jiné psovité šelmy), papoušky, kanáry, rybičky a další zvířata, která nám tak skutečně nepřijdou. Stejně jako denně jíme ovoce z hybridních stromů, keřů, cpeme se okurkami roubovanými na podnože dýní, kaviárem z hybridních jeseterů, nevadí nám plemena koček, na nichž se podíleli oceloti a margayové. Osobně bych se také nerad setkal s dobou, kdy budeme díky našim zákonům moci chovat již jen křížence, protože právě oni vznikli až v chovech a neohrožujeme nijak jejich populace. DanKanFane, pokud je pravdou, co jsi napsal o své lokalitě, pak Ti můžu jen blahopřát, stejně jako ke Tvé finanční situaci, která Ti dovoluje konat, co Tě naplňuje. Také blahopřeji k výjimkám na chov Natrixek, stejně jako k povolení je vysazovat zpět do přírody. Za sebe by mě zajímalo, jak jsou kontrolovány, než jsou vypouštěny, aby nedošlo k zavlečení nějakých chorob, jelikož zde pochopitelně existuje riziko při chovu ve stejných prostorách s cizokrajnými hady. Asi bych měl nyní napsat, co konám pro přírodu, teraristiku a herpetologii já, abych se očistil, ale protože si většina z Vás už úsudek udělala, považuji to za bezvýznamné, nemluvě o tom, že sem skutečně může napsat kdokoli cokoli a s pravdou to může mít pramálo společného. Přeji všem hezký večer
Omlouvám se za to chybné zařazení, odpověď patřila DanFanKanovi
S tím hraním na boha to bylo asi na mě resp. použil jsem to já ve svém příspěvku - OK, přehnal jsem to . Ale jak jsem už psal, rozhodně nemíním nikoho stavět na pranýř a za sebe ti, Epanteriasi, můžu říct, že díky tvým (nejen) příspěvkům teď o těchhle věcech docela přemýšlím a můj pohled na věc už není rozhodně tak vyhraněnej, ale pořád ve mě přetrvává hodně velká nedůvěra, rozhodně něco takovýho nebudu nikdy podporovat - ale jak už jsem řekl, absolutně bez urážky, moc o tom nevím, ale rád bych se dozvěděl víc. Doufám, že to tu bude pokračovat, i když bych si to taky představoval v trošku mírnějším nádechu , ale tohle téma prostě vzbuzuje emoce, co naděláš :)
PARA - Tak připouštím, že se mohu mýlit a v tom případě platí ta omluva a obdiv. K tomu pranýřování - už jsem to nahoře psal, čekal jsem mnohem větší sprchu po založení vlákna, dokonce jsem čekal mnohem vyostřenější diskuse. Chvilku jsem rozmýšlel, jestli to vlákno založit, pak ale zvítězil názor, že to téma může cosi přinést a že své postoje nebudu skrývat ani za cenu, že někým mohu být pranýřován. Občas se menší vlny emocí zvedly (oboustanně), ale ukočírovalo se to vcelku dobře. Že by byla pranýřována druhá strana, protože nesouhlasí, to si nemyslím. Říkal bych tomu spíš ostřejší výměny názorů. Nikdo samozřejmě nechtěl, aby se z těch fotek californky s nelsonkou někdo posadil na zadek, jak zde padlo(i když třeba já si dřepnul, ale převážně z toho hlediska, že ty fotky jsou možná světovým unikátem páření těchto dvou druhů - viděl jsem je prvně a ani zahraniční kolegové, kteří jsou v tomto směru mnohem před námi nebyli schopni odpovědět na otázku, zdali už se někde podařil cross těchhle hadů). Ovšem na to přišla opět vlna nechápajících příspěvků,kterým bylo defacto odpovězeno už dávno na počátku vlákna a obviňování z honby za bohatstvím, jakožto jediným, nebo alespoň největším smyslem takového počínání. Neviděl bych tedy reakci jako pranýřování druhé strany, ale jako obranu. Každopádně jsem rád, že se diskuse uklidnila. Jak píše Ritchi v příspěvku pod
Buďme však tolerantní a respektujme ty, kteří se v hybridech vzhlédli - každému se prostě líbí něco jiného a nebudeme se proto navzájem zesměšňovat nebo urážet.
jen bych dodal nejen ty, kteří mají jiný názor na hybridizaci. Buďme tolerantní k ostatním, co smýšlejí trochu jinak, než my. Někdy to není lehké,ale... Pro Ritchiho bych si dovolil ještě ukrást příspěvek od Jany, snad se nebude hněvat -
Takhle to bohuzel nefuguje. Zeptejte se jakychkoli molekularniku, kteri se perou s fylogenetickymi stromy a zjistite, ze tak jednoduche to rozhodne neni a prakticke vyzkouseni, zda uspesna hybridizace je ci neni mozna je v mnoha pripadech nezbytnym faktem pro dostatecne poznani...
MadMike - Myslím, že Tvé reakce tady patří právě k těm střízlivým a ač jsou názory rozdílné, tak neuráží. Jsem přesvědčen, že ta vášeň vypukla z jiných popudů. Z některých příspěvků vyplívá, jako by byly obavy, že díky hybridizaci za nějaký čas nebudou po planetě lozit čisté druhy. Jako by to byla cesta do pekel - směr k vyhubení herpetofauny a kdoví co. To se mi jeví jako celkem zbytečná hysterie. Bude to jen periferní obor chovu hadů, který nebude mít nic společného s vymíráním druhů, ani nevytlačí z terárií "čisté" druhy.
Už jsem něco v tom smyslu psal nahoře, takže dál rozepisovat nebudu. Myslím, že můžeme poděkovat spoustě přispívajících, i těm, kteří vnesli trochu emocí a sem tam někoho "zpražili". Jsem přesvědčen, že před založením tohoto vlákna většina lidí ani nevěděla, že je vůbec možné křížení druhů, rodů. Část ze zbývající menšiny pak žila v představě, že vzniklí hybridi jsou neživotaschopní, neplodní chudáčci. Takže už jen z hlediska vzdělávacího myslím tohle vlákno nepřišlo vniveč. A to i kvůli podloženým faktům Epanteriase, byť s jistou dávkou emocí, které snad mohly někoho urazit. Já za sebe nejen jemu, ale i spoustě ostatním, kteří přinesli nějaké zajímavé informace děkuji.
mimochodem není doposud prokázáno, že mají předka jen vlka a podle posledních výzkumů se na vývoji řady plemen podílely i jiné psovité šelmy
Dle mých informací, podle testů DNA se podíl ostatních psovitých šelem podílí v genech max. do 5% a to jen u některých plemen. Z toho usuzuji, že pes domácí Canis (lupus) familiaris se původně vyvinul z vlka a ke křížení s jinými druhy docházelo až později při šlechtění nových plemen, popř. v JV Asii se vyvíjely "druhy psů" paralelně.
Vzhledem k tomu o kolik procent se odlišuje Homo od Pan, mě připadá 5% jako nesmírně mnoho.
Co mi vadí na hybridech, mutacích (použiji společné slovo "bastard") : 1. finance - přiznávám, že jsem asi socka, ale nepochopím že některý bastard běžného druhu cenově převyšuje ty nejvzácnější druhy. Přirovnání: Pokud někdo potřebuje zaplnit místo na zdi v obýváku koupí si obraz. Pochopím, že každej má jiný vkus, ale nepochopím, že někdo kupuje čmáranice od Picassa, které zavře do trezoru a teraristika slouží k zaplnění prostoru v životě. 2.Mám prostě jinej vkus a užovka červená má být červená. 3.Argument šlechtitelů, že v přírodě je to normální. V přírodě je křížení normální v hybridních zónách viz. výše ale, jedinci v teráriích pochází z populací různých oblastí. Podobné je to s barevnýma mutacema i ty se vyskytují v přírodě. Ale nejde srovnávat poznatky sledované pár generací v teráriu a tisíceletý vývoj v přírodě. Neodsuzuji teraristy-šlechtitele a jejich umělecká díla, ale jejich argument, že v přírodě je to normální. To, že známe křížence v přírodě, je jen zlomek našich vědomostí o tom jak to skutečně funguje.
Chápu, já to mám ale nějak složitější. Přes svůj zralý věk jsem se ještě nestačil vyprofilovat do konečné podoby. Jedna má část se křížení a jiným vymoženostem brání druhá ty křížence obdivuje a připadají jí nesmírně zajímaví, omlouvá to tím, "když bůh dopustí i motyka spustí". Pokud se nejedná o vyloženě technické genetické manipulace, asi proti takovým křížencům nejsem. I človek je součástí přírody a kdo ví, jaký přínos budou jeho pokusy a snahy mít. I bez zásahu člověka vznikají a vždy vznikaly nové druhy a pokud je tedy takový výsledek křížení životaschopný proč ne. Argumenty typu "zvířata by se nikdy k sobě nemohla dostat" jsou akceptovatelné pouze ze současného uzkého pohledu na věc, zvláště když si člověk uvědomí jaké paradoxní nepravděpodobnosti příroda během věků dokáže.
Přes svůj zralý věk jsem se ještě nestačil vyprofilovat
nikdy není pozdě Já taky netvrdím, že mutace a kříženci jsou jen oškliví, někteří barevné formy se mi líbí méně jiné více ale rozhodně na nich nevidím nic víc než na normálně zbarvených jedincích, proto ani nemám důvod je kupovat za vyšší cenu. Ale to je věc vkusu.
Pokud se nejedná o vyloženě technické genetické manipulace
, ale kde je hranice? - Co takový zlatý rybičky - ano? A co zdegenerované závojnatky neschopné normálního pohybu? Nebo snad geneticky upravené svítící rybičky? Možná za pár let posunem hranice ještě dále.
příroda během věků
- člověk během roku. Takhle se všici sejít v hospodě to by byl mazec
To ano, u píva bychom jistě vymysleli něco převratného Zatím bude muset stačit tato úvaha. Pokud beru za měřítko úspěšnosti druhu počet současně žijících jedinců, je jedno v jakém prostředí, jen prostě žijících, nevycházejí z tohoto srovnání kříženci a "umělí mutanti" některých druhů špatně. Na světě je násobně více žijících jedinců kříženců psovitých šelem než "originálů" stejně tak např. holubů, kurovitých, lichokopytníků, sudokopytníků ajánevímčehovšeho možného. Kdo ví jaký má příroda záměr, při současných rychlých změnách biotopů. Nebojte, pro mě je to stejně děsná představa jako pro každého člověka, kterému připadá vzrostlá stopadesátiletá lípa daleko pozoruhodnější objekt k pozorování než jakákoliv kulturní, člověkem postavená památka. Ale za pivní úvahu to stojí ne?
Kolego obávám se, že hovoříš o ifauně, kterou ani neznáš. Nauč se číst celé vlákno, nevybírat si jen pasáže a pochopíš, že se tu nikdo neobhajuje, ani Tě neláme na prznění, jak říkáš tomu, čemu nerozumíš. DanKanFan ze sebe udělal joudu sám, když poučuje o něčem s čím se setkal prvně tady, přesto hodlá oponovat z pozice vzdělaného nebo informovaného. Obdobně jako Ty pouze píše z potřeby se vyjádřit, ale nepoloží jediný argument (jako to dokáže Hugo, Jabula, Ficule, halapremek a další). Rád si přečtu, až se tu budeš chlubit po letech, že jsi dopároval ametystinu a čím a budeš se obhajovat proč zrovna tímhle. Teď ještě nevíš o čem hovořím, ale až se o hady začneš zajímat ne jako držitel, ale jako chovatel, tak budeš mít velikou potíž získat stejné zvíře do páru a nakonec napáruješ ametystinou, kterou seženeš. Tak tedy ještě jednou pro lepší pochopení:od doby, co přispívám na toto vlákno, stejně jako další, kteří se nebojí ukázat, že křížence mají, studují, snaží se množit, se setkávám s odsuzováním, kritikou a haněním. Reakce tedy odpovídají přesně tomu, jak kdo v jakém duchu píše. Ifauna se vyrovnává s lidmi tak, jak si zaslouží. Slušný dotaz tam nikdy nebyl smeten ze stolu a pokud byl, pak je od toho moderátor. Jinak díky za Tvůj názor, cením si ho přesně na tolik, jakou má vypovídající hodnotu. A můžeš mi opět napsat, že Tě smečuji. Omlouvám se, že jsem se dotkl tím, že prezentuji na konkrétních případech svoje znalosti a zkušenosti. Měl jsem za to, že od toho teraporadna je. Ale více a více se utvrzuji, že se mýlím
Jj asi ifaunu skutečně neznám, takže si počkám že mě třeba poučíš, stejně jako o mých nevědomostech kterých si tu zmínil požehnaně . Pro tvůj klid, já se za herpetologa nepovažuju a chceš-li tak ani za chovatele a pokud to znamená, muset prznit hady, abych byl správnej herpetolog či chovatel, tak o takovej "titul" ani nestojim. Mám doma hady, páč jsou pro mě zajímaví mám je rád a tím to končí, tečka. Snažím se jim udělat podmínky o kterých si myslim, že jim prospívaj a to, že jsou v dobrý kondici, nikdy nestonali, je pro mě tím jediným a důležitým ukazatelem, že to dělám dobře. Co si o mých vědomostech myslíš ty nebo kdokoliv jinej je mi teda uplně šuměnka.
A když už jsme u té pozornosti při čtení, tak ti jisti neuniklo, že jsem se do debaty nějak nezapojoval, jen jsem několikrát musel (to se prostě nedalo) reagovat na několik, dle mého, zcestných argumentů. Jedním z nich byl i ten tvůj. A na závěr pro tvoji informaci ametystýnu ani jinýho hada vypárovat nehodlám......nemám k tomu důvod. To je vše. Takže chovu zdar a mezidruhovému křížení zvlášť
P.S. Už se těším na fotku hada a netopýříma ušima
tím chceš říct že kdyby byla zavřená gorila a člověk spolu že by co??? podle mě by ho gorila asi sejmula ale asi by si vybrala to samé s těmi hady...už mlčim
Respektuji tvůj názor, ale nesouhlasím s argumentem
Kdyby to nebylo správné - nešlo by ...
Člověk dokáže genetiky vypěstovat myš s druhým ocasem na hlavě, dokáže naklonovat ovci, dokázal by i stvořit "člověka" se 4 rukama a toho dále klonovat jen si nejsem jist jestli to je správné.
Člověk je jediný tvor který fušuje do přirozeného vývoje druhů, nejprve z vlka vytvořil psa ( co psa, dokonce i pudly, čivavy a pod. podpsy), pak přišla na řadu kočka, pak krávy, morčata, rybičky, papoušci a jen málo kdo dnes ví jakou má původní barvu papoušek vlnkovaný (andulka) a za pár let se mě dcera zeptá: "Proč ten had barvy rozvařené nudle se jmenuje užovka červená". Vývoj se nenazastaví, ale nakonec si všichni zvyknem. Zvykl jsem si na červené karásky v jezírku a na chlupaté morče, co bych si nezvyk na bezsrsté nunu potkany, chlupaté hady, či bezkrunýřé želvy. Budem vozit hady na výstavy a soutěžit která rozvařená nudle je nudlovatější a někdo si možná ještě vzpomene že u rybníka žila taková "ošklivá užofka".
Budem vozit hady na výstavy a soutěžit která rozvařená nudle je nudlovatější a někdo si možná ještě vzpomene že u rybníka žila taková "ošklivá užofka".
Musim se smát, protože je to krásně reálná představa, i když věřím, že se nenaplní, protože i přes to množství psích plemen ještě pořád lidi znají a obdivují vlka. Mně se třeba ty kříženci líbí. Kdybych nevěděla, že je to křížnec, kdyby se dali potkat v přírodě, byla bych z nich nadšená jak jsou krásný. Takhle jsem z nich trochu rozpačitá, ale oči neobelžu - jsou to hadi, takže je člověk musí mít rád. S jejich "vytvářením" nesouhlasím, ale zabránit se mu nedá a myslím, že časem to bude stejný jako se psy, kteří se už vlkovi podobají jen v tom, že mají hlavu, tělo a 4 nohy. Je mi to líto, ale to se nedá nic dělat.
Ono s hady je to jako s ženamy. Některá vystrčí hlavu ze spacáku, a je krásná v celé své přirozenosti. Jiná, aby zaujala, musí obětovat spoustu peněz a času v salonech krásy a pak jsou takové, kde čím víc se plastický chirurg snaží, tím víc připomínají rozvařený knedlík a na hák bych jí nabral jen po flašce rumu.
Dneska se tady bavím jako už dlouho ne.., nad tvým předchozím příspěvkem Hugo ale nelze než se pousmát a úplně souhlasit
Naprostý souhlas
No nez sem se tim prokousal, tak me vystydla vecere Takhle dlouha diskuse tu uz hoodne dlouho nebyla... Ja osobne proti krizeni nejsem, ale nebudu to tady rozepisovat proc atd., pac stejne nekteri budou nesouhlasit
lidi znají a obdivují vlka
jo znají, většina lidí ví, že sežral Karkulku
Jenom poznámečka pro zastánce chovu "čistokrevných" původních linií zvířat v domácích chovech. Dojem, že udržíte čistý chov s původními geny po více generací v zajetí, je podle mého názoru mylný. Již v F1 generaci přežívají a dále se množí jedinci, kteří by v přírodě neměli nejmenší šanci přežít. U přirozené, divoce žijící populace je šance na přežití a následné rozmnožení jedince nesmírně malá, dá se považovat za mimořádný úspěch. Matička příroda je nemilosrdný chovatel s jasným a nekompromisně uplatňovaným šlechtitelským záměrem. Buďte si proto jisti tím, že přes snahu o "čistotu" svých chovů, chováte stejné mutanty jako ostatní s tím rozdílem, že případné mutace vašich zvířat pouze nejsou tak patrné jako u různých barevných forem. Mutace zdaleka není jen to co vidíme, daleko závažnější změny než je modifikace genu pro barvu, mohou probíhat zcela nenápadně a bez povšimnutí. Rozhodně jediné co mají vaše zvířata chovaná po více generací v zajetí s původní populací je pouze ta barva, jinak nic. Selekční tlak původní lokality nemáte šanci kopírovat ani kdyby jste se stavěli na hlavu. Navíc převážná většina zvířat dovezená z původních lokalit je koupená přes tolik prostředníků, kterým je čistota populace a přesné určení lokality šumák, takže jen málokdo má to štěstí a právo tvrdit, ano toto konkrétní zvíře pochází z té a té lokality.
Zdravím, já si myslím, že se jedná o lidskou chybu, selhání našeho faktoru v taxonomickém řazení. Vždy nám do hlav rvali, že mezirodové křížení není možné. Proto jsem došel k závěru, že korálovky i užovky patří do stejného rodu. Užovky i korálovky patří do čeledi užovkovitých. Při páření a při výměně genů nedochází k ničemu drastickému, pouze se odehrávají na úrovni barevných variant a nedochází k žádným změnám tělesných funkcí či něčeho podobného, abychom je nazývali hybridy či mutanty. Myslím si, že se jedná klasické hady, ten pojem hybrid zde zavádí člověk, jakožto ten, který udělal chybu v taxonomickém řazení. Kdyby to křížení nešlo, tak by se nic nenarodilo, psa a kočku nezkřížíte.
Mutanti jsme prakticky všichni, podivný a nepřirozený význam dal tomuto slovu filmový průmysl. Přirozená mutace, kombinace různých odlišných genů je jedním ze základních pilířů života jak jej známe, není mě proto nepříjemné takové označení čehokoliv.
Tak mutace, v genetice vždy definujeme jako změny v genotypu organismu oproti normálu...avšak co je ten normál Jinak mutace jsou mnoha typů, mutace genové - mutace měnící smysl, neměnící smysl, nesmyslné mutace Ale jo, učil jsem se nedávno na test
Přesně tak
avšak co je ten normál
, je to jen náhodná směs genů u každého jiná, která umožní organizmu více či méně úspěšně přežít nástrahy okolního prostředí. Vyhovuje-li takový organismus, má podle mě právo na život, ať už vznikl jakkoliv. Nikdo není oprávněn určit dobrý a špatný způsob. Vždy se ale jedná o výhodnou mutaci. V chovech se tyto mutace ukazují v současné době jako výhodné, jedinci jsou opečováváni s daleko větším nasazením, i když je to kvůli ceně, takže zcela přirozeně můžeme počítat s tím, že se objevovat budou.
Tady je pár zdokumentovaných hybridů užovek:
Kunasir Ratsnake X Cornsnake Radiated Rat X Cornsnake Great Plains Rat X Cornsnake Gopher/Bull/Pine X Cornsnake Black rat X Cornsnake Everglades Rat X Cornsnake Japanese Rat X Cornsnake Russian x Japanese ratsnake Fox snake x Cornsnake Bairds Rat X Cornsnake Bairds Rat X Everglades Bairds Rat X Yellow Rat Bairds Rat X Geat Plains Rat Bairds Rat X Grey Rat Yellow Rat X Speckled King Cornsnake X Cal. King Ruthvens X Nuevo Leon King Nelsons X Nuevo Leon King Pueblan X Honduran FL King X Honduran FL King X Cal. King X Honduran Cornsnake X Greyband Cornsnake X Nuevo Leon King Cornsnake X Sinaloan Cornsnake X Honduran Cornsnake X Pueblan Cornsnake X Texas Ratsnake Gopher X Cal. King Pueblan X Honduran Pueblan X Sinaloan Honduran X Sinaloan Various Mtn. Kings X Nuevo Leon Various Mtn. Kings X Pueblan Various Mtn. Kings X Cal. King Various Mtn. Kings X Corn Various Mtn. Kings X Greyband
A tady pár krajtiček:
Diamond x Jungle Carpet = DxJ Diamond x Coastal Carpet = DxC Diamond X Bredls Diamond x Inland (metcalfei) Bredls x Inland (metcalfei) Bredls x Jungle Carpet Coastal x Inland (metcalfei) Jungle x Water Python (Liasis fuscus) Jungle x Coastal Carpet = JxC Jungle x Macklots Jungle x Tanimbar(nauta) Burm x African Rock Burm X Ball Burm x Retic = Bateater Burm x Retic x Burm Burm x Tiger Retic Retic x Bateater = Jungle Retic (Thanks Kara) Kinghorni x Coastal Kinghorni x Jungle Kinghorni x fuscus Moluccan x Barneck Moluccan x Coastal Southern x Barneck Carpet (various ssp.) x Green Tree = Carpondro includes: Coastal X GTP Diamond X Coastal X GTP West Papuan X GTPby Chriss Rouille 2005 Jungle X GTP (IJ Carpet X Sorong GTP) X Coastal Jaguar Carpet= Jagpondro by Yasser Moustafa 2008 Borneo STP x Ball (Borneo STP x Ball) X Ball Angolan X Ball Woma x WP Carpet = Coma Macklots x Carpet = Carplot Macklots X Jungle = Junglot (Macklots X Carpet) X 50% IJ/Coastal Jaguar Carpet = Jaglot by NERD Diamond X (Jungle X Macklots)= Dicarplot by NERD IJ Carpet (WP) X Ball = Carpall AKA Ballpet,Barpet
Uf, už se v tom začínám trochu ztrácet, ale tohle téma je čím dál zajímavější, Hugo - s tebou je radost souhlasit Anakonda nebo i ostatní: mám dotázek ohledně těch krajťulí a to - co znamená "GTP" a "STP", poučte prosím. Ď /že by GreenTreePython?/
První jsi odhadl dobře, opravdu je to zkratka pro Morelia viridis. To druhé je Short tailed python - Python breitensteini. Jinak pro ty, co se nevyznají v angl. názvech, tak by mělo stačit je přepsat do googlu a určitě tam někde vyskočí vědecký název.
Tyhle neuvěřitelný názvy jsou hlavní příčinou proč mi křížení neni po chuti...člověk co něco zkříží by to měl jedince vybavit cedulkou s jednoduchým rodokmenem - pak by v tom měl každej hned přehled. Bohužel se vymejšlej různý mnohdy s rodičovskými názvy nesouvisející zkomoleniny, nebo,což se děje běžně u Sklípkanů "chovatel" prostě hybrydy prodává pod vymyšlenym názvem,nebo jako jeden z rodičovských druhů a tito se následně dostávají do chovů, mnohdy jsou barevně nerozeznatelní. Kdyby byli všichni zodpovědní,nebylo by křížení problémem,ale jen zajímavým rozšířením chovů. Bohužel velké množství lidí jsou nezodpovědní masaři :(
Už jistou dobu se zde nevyjadřuji a nechávám si své názory raději pro sebe. Ale k danému tématu jen krátce: Je škoda, že potenciál aktivit těch, kteří se vydali cestou hybridizace, není usměrněn na ,,čisté" přírodní druhy, které se v zajetí ještě stále nedaří úspěšně rozmnožovat. A že je to stále ještě většina v přírodě žijících druhů. A přitom spousta z nich jsou opravdu nádherní i bez genetického zásahu ,,chovatele" vlivem nepřirozené hybridizace. Dle mého názoru je hybridizace hlavně lacinější a snadnější způsob získání finančních příjmů, než se pokusit získat tyto příjmy z chovu a rozmnožování vzácnějších druhů přírodních forem jako je třeba: Morelia spilota spilota, Heloderma sp., Morelia boeleni, Aspidites sp.,atd.,atd. Je mi všech těchto upřímně líto. Ziskům zdar!!!! PS: Klidně se teď do mne pusťte, reagovat nehodlám a nebudu!!!
Proč tak zhurta? Váš přístup (nereagovat) má být jako za trest těm ostatním neposlušným, čili všech kteří mají jiný názor? Mě takový přístup připadá s prominutím dost jednoduchý, vždyť jen diskutujem nic osobního. Váš odpor k penězům a ziskům snad zmírní má úvaha. Při současných cenách např. Heloderm nezbývá nic jiného než mít takový přísun peněz, který by umožnil zakoupení skupiny těchto krásných tvorů. Koupit si párek zvířat za cca 2 x 100000,- nemá smysl, vždy musíte mít pro racionální a smysluplný chov skupinu. Kdo z nás na to má? Tak ať se každý snaží jak umí, třeba to zrovna helodermám pomůže.
Ahoj Vlaďku. Připadá mi to, že nečteš, nebo jen co chceš přečíst. Nevíš přece, kdo se co pokouší odchovat. Já tedy za nás znovu opakuji - hybridizace je jen okrajová část chovu, která mě zajímá. Myslím, že ta energie, co věnuji hybridům (Sinacorn, Junglecorn), se nedá srovnat s energií, co věnuji ""čistým"". Opět tu hovoříš o financích, ačkoli mi to před pár dny přišlo zábavné, teď už to začíná být únavné. O finanční stránce jsem za sebe už psal a tak už to po druhé psát nechci. Kdo je líný přečíst vše a vypichuje jen pazáže, ať si mele svou třeba donekonečna. Aspidites by se mi líbili. Až si někdy svým penězohoničstvím vydělám natolik, abych si je mohl dovolit, tak nad nimi i zauvažuji. Nebo mi je daruješ? Předpokládám, že jich pár máš a pokoušíš se o rozmnožení, místo abys věnoval energii řekněme hroznýšům (nevím co chováš, tak to neber doslova). My si je prostě dovolit nemůžeme a to ne kvůli tomu, že věnujeme malilinkou část energie i hybridům. A kolik lidí se tu pokouší o rozmnožení těch druhů? Przničů, neprzničů. Jeden? Dva? Nikdo? To všichni musíte věnovat energii lacinějším druhům? Prostě mně se jeví tenhle názor - Hybridizace lacinější způsob vydělání peněz, než odchovem Heloderma, Aspidites apod. - jako velká hloupost.
PS: Klidně se teď do mne pusťte, reagovat nehodlám a nebudu!!!
K reakci Tě nikdo nenutí. Záleží jen na Tobě, jak dalece chceš diskutovat o svých názorech. Jen doufám, že jsem se do Tebe "nepustil" a že to nevyzní, jako bych Tě chtěl nějakým způsobem urazit. Veškeré peníze putují zvířatům, většina energie putuje zvířatům (až přemýšlím jak to bude, až se pokusíme o odchov homo sapiens) a přesto furt jen čtu o tom, jak se honíme za penězi. Je to opravdu únavné. Mějte si názor jaký chcete, já Vám ho měnit nehodlám. Jen u vytváření názorů zkuste zapojovat i mozek. Chovu zdar, ať Vám zvířata prosperují - ať jsou to bastardi, ať jsou to guttky za pár korun, nebo ať to jsou třeba zmiňované Helodermy.
Je to tu zajímavá debata, dlouho jsem přemýšlel, jestli tady mám ještě reagovat. Nakonec mi to nedalo. Reakce některých přispívajících jsou velmi úzkoprsé. Nikdy jsem nikomu nevnucoval svůj názor a vždy jsem se snažil své názory podložit pádnými argumenty. Dříve jsem patřil také k velkým odpůrcům barevných forem natož nějakých bastardů. Čím více povědomí jsem o nich získával, tím více jsem akceptoval názor, že je to součást teraristiky a už jím zůstane. Osobně je mi jedno, co kdo chová a za kolik to prodává. Jak to vypadá, tak se spousta přispěvovatelů myslí, že hybridizace je něco jednoduchého, že stačí dát do jednoho terária samce a samici odlišného druhu a za pár měsíců budou hybridi. Jenže, kdyby to takhle fungovalo hlavně u krajt, tak jejich cena velmi rychle klesne pod úroveň ceny běžných druhů. Pravda je taková, že křížením krajt se zabývají špičkový chovatelé, kteří mají za sebou spoustu odchovů a perfektně zvládnutý odchov výchozích druhů. Možná je k tomu žene touha vytvořit něco nového či jiné pohnutky, ale to je jejich věc. U mne to nijak nezmenšuje jejich obdiv, už kvůli tomu, jaká další zvířata odchovávají. Neznám žádného chovatele hybridů, který by se na ně specializoval, všichni chovají čisté druhy a hybridizace je pouze částí jejich chovu.
Dle mého názoru je hybridizace hlavně lacinější a snadnější způsob získání finančních příjmů, než se pokusit získat tyto příjmy z chovu a rozmnožování vzácnějších druhů přírodních forem jako je třeba: Morelia spilota spilota, Heloderma sp., Morelia boeleni, Aspidites sp.,atd.,atd.
Ve svém chovu mám několik vzácných zvířat a za svoji kolekci se rozhodně stydět nemusím, ale při výběru nových zvířat, je u mne hlavním kritériem výběru, schopnost vytvořit jim adekvátní podmínky. Jelikož všechny Vlaďkem zmiňované druhy patří do okruhu mých vysněných zvířat, tak si je v nejbližší době určitě nepořídím. Pokud odhlédnu od aspektu vysoké ceny, tak jsou tu další důvody: Morelia spilota spilota - v paneláku bohužel nejsem schopen jim umožnit adekvátní zimování Heloderma sp. - nedostatek prostoru a už dnes velmi vysoké náklady na energie, jejich potřeba velkého pouštního terária je pro mne prozatím neuskutečnitelná Morelia boeleni - její nároky na chov, jakožto obyvatele spodního patra vysokohorského mlžného lesa jsou tak specifické, že nad nimi ani neuvažuji Aspidites sp. - tento sen se mi snad v brzké době splní, tady je pouze limitem vysoká cena a potřeba chovu jednotlivců z důvodu případné ophiophágie Pro ilustraci zde uvedu současné ceny zmiňovaných zvířat: spiloty 1000€, helodermy 500-1500€, boeleni 3200€, Aspidites ramsayi 800-1200€, Aspidites melanocephalus 2000-2500€
Prostě mně se jeví tenhle názor - Hybridizace lacinější způsob vydělání peněz, než odchovem Heloderma, Aspidites apod. - jako velká hloupost.
PS: Ačkoli jsem se zařekl, že reagovat nebudu, musím upřesnit: Každý kupec hybrida (byť jediného kusu pro potěchu) se podílí na tvorbě poptávky. Co je na tom nepochopitelného? Čím více se najde zájemců o tato zvířata, tím více se najde lidí schopných pářit cokoli s čímkoli. Ještě tak dokážu pochopit barevné formy v rámci jediného druhu. Žádný odpor k finančním přijmům z odchovů nemám. A osobně si vážím lidí, kteří jsou schopny chovat a namnožit druhy přírodních forem, které jsou vzácné a o které je zájem. Ti se ale museli ke svojim úspěchům postupně propracovat. A mnohdy s nemalými náklady. Hybridy jako obchodní artikl, pokud tedy bude o ně patřičný zájem, může vyprodukovat při patřičném štěstí prakticky kdokoli. A v některých případech i s minimálními náklady. Osobně jsem poznal třináctiletého klučinu, který chová teprve několik měsíců, několik v zajetí běžně chovaných druhů užovkovitých hadů. A už dnes spekuluje jaký druhy hadů se kterými, by stálo zato spářit! Co z toho asi může vzejít do budoucna ????? Tomu, že by někdo (kdo na našich burzách dnes tyto hybridy prodává), to dělal kvůli nějakému genetickému výzkumu, nevěřím ani náhodou. A nakonec, už někdo přede mnou tu psal jak šli tito hybridi na burze rychle na odbyt (což mi vyloženě děsí!!!). V některých předchozích příspěvcích tu byl z herpetologického hlediska zpochybněn genetický potenciál zvířat, která jsou v současnosti v dobrém úmyslu chována jako ,,čistá". Co tito pesimisté říkají projektům jako byl v minulosti návrat do přírody zubra evropského (Bison bonasus), koně převalského (Equus ferus przewalskii), atd. A co říkáte pokusům o návrat Pratura (Bos taurus / původní: Bos primigenius) = to je asi absolutní vrchol! Nebo si myslíte, že jsou tady už veškeré aktivity genetiků absolutně bezcenné???
Kdepak Vlaďku to si nemyslím, takovým projektům hluboce smekám, ale chtěl bych upozornit, že jsou možné především proto, že se genetické manipulace praktikují. Ono to vypadá, že jsem buhvíjaký zastánce bezúčelového křížení, to fakt nejsem, jsem především proti zákazům, příkazům a ostatním "ům", prostě proti tomu jedinému "správnému názoru" Já ve svém chovu úzkostlivě dbám na "čistotu jednotlivých populací" sice na to každý dlabe, nikoho to příliš nezajímá, ale já to dělám pro osobní dobrý pocit, takže mě ve výbězích odděleně běhají skupiny hermanek, grék a marginát z různých lokalit a ještě zvlášť ty které jsem nebyl schopen ze 100% jistotou zařadit. Těší mě že "vím a že mám". Nikoho jiného to ovšem bohužel nezajímá. Mě vždy učili že poptávka ovlivňuje nabídku ne opačně, možná, že se to v dnešním světě nějak záhadně obrátilo, no nevím, ale popírá to základní princip obchodu. Argumentuje s tím dnes dost lidí, zvláště ti, kteří se podíleli na pokusu o novelu stovky. Za tím, co jsem uvedl jako pesimista o "čistých" liniích v domácích chovech si stojím a opakuji, již v F1 generaci se nejedná o čistá zvířata v pravém slova smyslu, čistá a originál zvířata jsou podle mě pouze ta, která dokáží přežít, vyrůst a rozmnožit se na původní lokalitě. Všichni ti opečovávaní jedinci v domácích chovech mohou mít takovou nepostižitelnou genetickou modifikaci která by jim v přežití na původní lokalitě zabránila. Naopak jim taková modifikace může pomoci v přežití a "úspěchu v zajetí".
Taky jsem proti jakýmkoliv zákazům a příkazům. A máš pravdu, že poptávka ovlivňuje nabídku. Tak jsem myslel, akorát jsem se špatně vyjádřil. Jestliže si ale X chovatelů řekne, že je to pro ně jen okrajová záležitost, s tím že si koupí jen jedno zvíře, podporuje jejich další produkci. Co se týče toho pratura; ano, je to díky genetické manipulaci, ale na celém projektu se podílejí odborníci přes genetiku! A tady mám obavu kam to může zajít, pokud se do toho pustí onen zmíněný 13-ti letý klučina. Rozmnožování některých druhů užovek není žádná věda.
Některé druhy užovek a korálovek se sice kříží poměrně snadno, ale jestli jsi si Vlaďku všiml na začátku tohoto vlákna, tak tam Přemek uvádí cenu Sinacorna. Ta se tedy moc neliší od původních druhů, jestli je o třetinu vyšší než cena gutky, tak zároveň je snůška tak o třetinu menší tzn. zisk podobný. Zájem je o ně, protože poptávka zatím převyšuje nabídku, ale to se u užovek může velmi rychle změnit. U krajt je situace jiná, tam je hybridizace daleko složitější a ceny jsou daleko vyšší i díky ceně výchozích druhů. V poslední době nejžádanější a nejrozšířenější hybrid krajt je Carpondro, jeho cena během posledních tří let klesla na třetinu. V roce 2005 byl v Hammu jedinec za 2500€, loni pár za 1500€, což už je méně, než cena některých čistých forem chonder (Kofiau atd.). Ještě jednou k té tvé, dle mého názoru nešťastné formulaci
Hybridizace lacinější způsob vydělání peněz
: osobně si myslím, že je mnohem snadnější a možná i lacinější způsob "vydělání" peněz rozmnožovat Aspiditesky, než křížit krajty. Investice do zvířat bude podobná a výsledek u hnědohlávek jistější. Womy jsou, co se týče chovu považovány za druh vhodný pro začátečníky, dobře se množí a i přes obrovskou poptávku jejich cena každým rokem klesá. Oproti tomu viridisky mají několik let stálou a téměř neměnící se cenu. Kdo je chová a snaží se o jejich rozmnožení dobře ví, že pozorované páření nic neznamená, ani pozorovaná ovulace, zná falešnou březost samic či reabsorbci folikulů. Problému s jejich rozmnožováním je dost a ještě je křížit... Jestli si myslíš, že se dájí vydělat peníze chovem Morelia boeleni, tak jestli to dokážeš budeš mít můj obdiv. Osobně vím o asi pěti úspěšných odchovech a několika neoplozených snůškách mimo Indonézii. Počet odchovaných mláďat je velmi malý a i když je cena mláděte dosti vysoká, tak jejich chov rozhodně nesplňuje aspekty komerčního chovu. Dospívají velmi dlouho, někteří jedinci se začali pářit v osmi až deseti letech. Potřebují specifické podmínky chovu, klimatizovanou místnost či terárium. Samice většinou mají snůšku ob rok. Myslím,že to stačí, aby lidé pochopili, že pokud jde o chov hybridů, stejně tak i vzácných zvířat, tak finanční aspekt chovu nikdy nebude takový jako u chovu komerčně zajímavých zvířat (gutky, jemeňáci, gekončíci, hroznýši, královny, korálovky včetně barevných variací), protože tyto druhy se snadno, rychle a ve velkém množství množí a jdou na odbyt.
Pro anakondu; Rozmnožování hybridů krajt jsem ani tak neměl na mysli. U těch je chov a jejich rozmnožování druh od druhu specifický. Mezi hady jsou ale obráceně druhy (jako některé užovky) které se daří rozmnožovat kde komu. A protože trh je už poměrně nasycen těmito snadno množitelnými zvířaty, zkouší to někteří tedy s jejich hybridy. Vím že druhy krajt které jsem v předchozím uvedl, jsou špatně chovatelný (natož v zajetí rozmnožitelný), ale byly dosud alespoň u většiny chovatelské veřejnosti takovým nedostupným snem, a mám obavy že některé obvzlášť vybarvení hybridi je můžou časem nahradit.
nazdárek... zase to tu budu zaplácávat offtopicem ale mám dotaz...google mi nic nenašel tak to zkusím tu... co si myslíte o spojení Boaedon fuliginosus a gutky? jen tak mě to napadlo potom co jedna slečna došla na chat že jí guttka nakladla vejce po tom, co přišla do kontaktu se samcem b. fuliginosus... myslíte že z tohoto případné spojení může něco vzniknout? jen mě to tak napadlo
AdamGabrys: Podle mých znalostí nebude páření plodné, oba druhy jsou od sebe velmi geneticky vzdálení, patří dnes (právě podle genetického srovnání) do odlišných čeledí.
Aha tak to jo, děkuji za odpověď
Já chovám mimo období páření samce boaedona se dvěma samci guttát dohromady. Jeden samec je přírodní a jeden amelano. Boaedon se stále pokouší pářit se samcem amelano, přírodní se mu nelíbí, ikdyž je barevně podobnější boaedonům. Myslím, že by byl schopen napářit gutátí samici, ale asi by z toho nic nebylo, ani to není mým záměrem. Jen je zajímavé, že má zájem o gutáty, když nejsou jeho druh a jsou to taky samci. Když je gutát amelano po svleku tak je na něm úplně přilepenej.
Zajímavé téma tady. Sice se to tu zatím motá jen kolem hadů, ale myslím že sem patří i kříženci želv. Tedy aspoň doufám. Tady je zdokumentovaný výsledek náhodného páření samce Chlelodina reinmanni se samicí Chelodina siebenrocki.
Pokud by jste věděli o nějakých křížencích želv dejte sem prosím vědět. Vím o tom výše publikovaném kříženci T. horsfieldi(samec)a T. hermanni a z Khorova webu o kříženci T. Graeca (samec) a T. marginata. Zajímalo by mě zda jsou známé i jiné kombinace u Testud. Ptám se pouze proto, že mě to zajímá. Nic křížit nechci, ale ani nejsem nějakým skalním odpůrcem.
Pro správce webu. Chtělo by to nastavit stránkování u jednotlivých témat. Třeba po 30 příspěvcích vytvořit další stranu atd. Takhle už je to hrozně nepřehledné a dlouho se to načítá.
Pochlubte se - hybridi 
Ahoj Přemku,co stojí takový kříženeček?Kolik jich máte?
Stál 600,-. Měli jen Sinacorny. Předminulou burzu měl jiný prodejce myslím pyromelany x mexicany (myslím) a ty snad byli trochu dražší. Máme jednoho. Zatím nám dělá jen radost. Uvidíme do budoucna, jak to je s tím "bezceným bastardem", který patří do mrazáku, jak většinou čtu.
Tak vypadá trochu jinak,je tím zajímavej.Do mrazáku bych ho nestrkal,ale pro radost...proč ne
.
Čím je jiný?Já na něm nic divnýho nevidím
Prostě se odlišuje kresbou a barvou od původních rodičovských druhů - užovky červené a korálovky Lampropeltis triangulum sinaloae. Osobně si nemyslím, že je příliš vhodné takové křížence úmyslně odchovávat a prodávat široké veřejnosti, jenže trh prahnoucí po stále nových a nových mutacích a zbarveních si stejně nedá říct, takže to nebudu nijak víc komentovat. Nemám valné mínění o zodpovědnosti velké části petchovatelů, kteří se nebudou rozpakovat předávat křížence dále do chovů bez doplňujících informacích ne-li přímo jako nějaký čistý druh z nějakým nesmyslným vědeckým názvem, kolikrát ani sami neví, co vlastně na burze kupují a množí a prodávají dál. Smysl takového křížení chápu u lidí zabývajících se výzkumem příbuznosti jednotlivých druhů. Jinak, co se týká jiných kříženců, tak se u nás ještě objevují Lampropeltis mexicana x L. ruthveni křížené s úmyslem přenesení albino genu s ruthvenky na mexikánu. V minulost byli také například nabízeni kříženci guttat a quadrivittat bez nějakého upozorňování na jejich původ jako neobvykle zbarvená guttata, což je jeden z příkladů, jak by to mohlo vypadat se sinacorny a jinými hybridy. Na druhou stranu uznávám, že hybridizace druhů je poměrně běžnou součástí, i když je pravda, že dříve spíše v jiných odvětvích chovatelství či pěstitelství (okrasné ptactvo, rybičky, orchideje aj.). Ovšem můj názor je takový, že originalita dnes žijících druhů je nenapodobitelná a škála dost široká, abychom si nemuseli vypomáhat umělým křížením druhů. A raději bychom se měli snažit ochraňovat a naučit zdárně množit (a také tím ochraňovat přírodní populace) dnes existující druhy.
vidím to taky tak, přijde mi to zbytečné, příroda si to dělá po svém, nechme to na ni
www.worth1000.com/cache/gallery/contestcache.asp?co ntest_id=3695&display=photoshop
A my se tu handrkujem s nějakým Sinacornem.
Jen pro odlehčení, nešlo to neposlat. Některé ty montáže mě rozřechtali. Snad Vám provedou totéž.
Pěkné,jsem se posmál,fakt zajímavé exempláře,např. Fropig byl úžasný
.
No to jsem se opravdu zasmála, některý obrázky byly dost bizardní ale stálo to za to. Je to skoro jako skutečný.
Nedávno jsem si tohle vlákno prostudovala, objevila se tu spousta zajímavých názorů, reakcí, citací, ale mě by zajímala jedna věc. Jestli se mezidruhové křížení vztahuje pouze na jedince v rámci biotopu jinýmy slovy - bylo by možní křížit dva druhy s diametrálně odlišnými lokalitami výskytu?
Zkus si to prostudovat ještě jednou a odpověď na tvoji otázku tam najdeš.
Můžou.
Trochu toho využiju, nikdo mi předtím neodpověděl... V jakých podmínkách se takovýhle zvířata chovají, dejme tomu P.regius x P.curtus? Zajímalo by mě, kde se vezmou hodnoty jako teplota, vlhkost, atd. Díky
Děkuju ... To by mě taky zajímalo, jestli se jeden z druhů vyhodnotí jako dominantní a podle toho se určí podmínky, nebo se zkouší něco mezi..?
Na to je těžké odpovědět. Tyto hybridy vždycky odchovávají velmi zkušení chovatelé. U nových hybridů se musí jít cestou pokus omyl. Pokud má chovatel zkušenosti a cit, tak to nebude velký problém. Podle mého názoru např. u Superballů ( curtus*regius ) by to mělo být asi takto: nejdříve si vyhodnotit podmínky chovu obou druhů, porovnat co je méně nebezpečné a podle toho začít. Tzn. regiusky střídání období sucha a vlhka, nižší a vyšší teploty - curtusky stálá vysoká vlhkost a teplota : část podmínek stejná, takže bych se přikláněl k tomu začít jako u curtusek a poté podle vlastního citu případně podmínky upravovat
Díky za odpověď. Možná je to blbej dotaz, ale to všichni takový superballové nesou stejný geny? Nebo se to snůšku od snůšky, nebo dokonce kus od kusu liší?
Lidičky, já nevím proč pořád tak hrozně do všeho šťourat a přebíjet se v názorech kdo má lepší nebo-li slohově a obsahově nejlepší příspěvek, ale upřímně, kříženec nebo čístý, některá zbarvení těch hadů jsou prostě nádherná a ti hadi jako takový také. Nemohu si pomoci.
Po delší době opět Sinacorn.
![[http://album.volny.cz/show_image.php?file=/p/python er2/a0ee7dc32ba96828bd3835efc2d57816]](http://album.volny.cz/show_image.php?file=/p/pythoner2/a0ee7dc32ba96828bd3835efc2d57816)
To je další nebo ten stejný? Kolik měří a váží (cca) ?
Je to ten samý. Jéje, to budeme muset změřit a zvážit. Ale docela vytáhl.
Koukám, nenatahujete ho na skřipci?![]:(](https://static.poradna.net/images/smiley/evilworry.gif)
Tak jsme dnes na Ládví pořídili dalšího křížence. Představujeme Vám Junglecorna (Lampropeltis getula californiae x Elaphe guttata) albino.
![[http://album.volny.cz/show_image.php?file=/p/python er3/970bbedd700afdfac9fe8d1c9b6fd1c9]](http://album.volny.cz/show_image.php?file=/p/pythoner3/970bbedd700afdfac9fe8d1c9b6fd1c9)
Mohla bych vědět od koho ho máte a kolik stál?
Od jednoho prodejce z Ládví.
Cena byla 1 800,- Kč.
Takže jméno nevíte? Ani nějaký kontakt? Bylo jich víc? Je šance, že budou i v Ostravě? Moc se mi líbí
Nebylo jich víc, tento prodejce je neodchovával. Spíš si nevšiml, že je to kříž, kupoval to v zahraničí jako guttku. (nepřečetl na krabičce oč se jedná). U nás jsem neviděl Junglecorny. Ale Sinacornů bylo zase dost. Jak albino (byli krásní), tak obyč.
ten je fakt krásný
Premku, ze si nedas pokoj s tymito miesancami, mohol si radsej odlozit korunky na dalsieho zelenaca
Premna tieto 'kor-uzovky' nie su zaujimave.
Já vím. Zelenáč přijde na řadu taky. Časem.
Určitě nejsi sám, pro koho nejsou zajímavé. Je tu určitě obrovská část uživetelů, co by napsali to samé, možná peprněji. I chápu důvody (některé), nejen v tomhle vlákně se rozebíraly. Pro mě zajímavé jsou, to už je asi tak nějak jasné. 
V rukou zodpovědnýho člověka(tim je myšleno že je neude dal masově šiřit za každou cenu) většina duvodu proč NE křižence odpadá - jsou to nádherný zvířata.
Taky sem na ni koukal, docela slušný překouknutí, to se mu často nestává :)
Na živo byla ještě hezčí. Moc pěkná.
Clovek si neda pokoj az dokial to nedotiahne na tom svete do uplnych sraciek. Tieto mutanty tomu presne nasvedcuju, coho vsetkeho sme schopni..... Ked som si tu pozeral jeden odkaz na mutacne hady, a uvidel som v ich galerii ukazku ich chovu, tak mi bolo skoro az do placu. Takto chovat take zvierata ako su hady... Tu je ten odkaz: www.roussisreptiles.com
a este aj ten nazov tam: Our Facility & Cages. Presne tak, fabrika na vyrobu hadov. Ze sa tak uz chovaju kurata, prasata, kravy. Dobre da sa to pochopit, je to pre potravu, ale takto doje.... aj hadov, to chce silny zaludok. A este aj ten strazny pes na tej fotke, len aby im tam tie "poklady" neukradli nahodou. A potom budu zas predavat najnovsie tramtararacorny za velke peniaze. A .... im to kupuju. A aj tie dementne nazvy co tym formam vymyslaju. Je to fakt humus.
Este niekedy davno som si naivne myslel, ze teraristika je o tom, aby chovatel dosiahol doma naozaj skutocny vysek prirody, v ktorom sa bude dariť jeho chovancom a bude moct pozorovat ich prirodzene spravanie. Ale aj do takehoto odboru sa museli dostat vselijaki spekulanti. Ja by som asi kazdemu takemu chovatelovy, ktory krizi medzi sebou druhy na komercnej baze, nechal fiknut zenu dobre stavanym orangutanom, alebo podobne, ze co na to povie, ved ked krizime, tak poriadne. Len skoda, ze by z toho nic nebolo, ale aj v tom by mohlo genove inzinierstvo pomoct. No a potom by sme rozsirili obzory, tie nove moznosti noveho druhu, no nebolo by to fantasticke? A mozno by boli aj pekne oranzovi....
Tihle kříženci či různé barevné mutace jsou zajímavé především z vědeckého hlediska, protože umožňují studovat základy genetiky a upřesňovat taxonomické zařazení živočišných druhů. Pro zachování čistého genofondu jsou ale naprosto bezcenní a svým způsobem dokonce nebezpeční. Současný trend je bohužel takový, že tyhle "umělé výtvory" (záměrně se vyhýbám vžitým slovům mutanti, hybridi, bastardi apod., abych zase nikoho nepohoršil) jsou v dnešní době velmi módní a hodně chovatelů jim dává přednost před "okoukanými" standardy. Čehož samozřejmě využívají chovatelé - prznitelé, kteří si z toho udělali docela dobrý byznys. I když můj negativní postoj k tomuto tématu je všeobecně znám, musím uznat, že někteří jedinci můžou být pro dost lidí velice atraktivní, takže si je jednoduše koupí. Nemám nic proti tomu, každý má prostě jiný vkus a názor na věc. Pokud si chovatel takového jedince koupí bez úmyslu ho dále rozmnožovat a má ho jen pro potěchu oka, neodsuzuju to. Je to čistě každého věc, někdo rád holky, někdo zase vdolky. Mě osobně a nejspíš i některým z Vás se tyhle anomálie nebo chcete-li prohřešky proti přírodě nelíbí, to však neznamená, že s tím můžeme něco udělat. Můžeme jen doufat, že nakonec zvítězí zdravý rozum a že teraristika jako taková neskončí jen u amelano, ghost, jungle, snow, pastel, a podobných jedinců, ale že se vrátí ke svému původnímu záměru - studovat chování divokých zvířat v péči člověka a případnými odchovy zachovat původní druhy v čistém genofondu pro budoucí generace...
PS: Máte-li zájem, můžete kouknout na křížence a mutace různých živočišných druhů:
http://zoosafari.blog.cz/galerie/zvireci-kuriozity- a-mutanti
Sú zaujímavé z vedeckého hľadiska a preto podľa môjho názoru patria do laboratória a nie do rúk neodbornej verejnosti. Možno neohrozujú druhy žijúce v prírode ale ohrozujú druhy chované v zajatí pretože ak to takto pôjde ďalej tak bude problém zohnať čistú formu hada. A nie každému sa farebné mutácie páčia viac, podľa mňa sú len iné ale nie krajšie. Keď bude trh presýtený mutáciami tak sa môže stať že stúpne dopyt po odchytoch a bude sa ešte viac ničiť príroda. Odsudzujem odchyty ale majú jednu výhodu - viem že sú to čisté formy.
Ritchi:
Není třeba to odsuzovat to ani když je bude rozmnožovat, tito kříženci budou dále představovat součást chovatelského trhu a je přeci na každém jestli si je koupí nebo ne
(viz. ...někdo má rád holky...). Nikdo tě přeci nenutí se do takových chovů jakkoliv zapojovat...
Koroman:
Nemyslím si, že by nějak ohrožovali druhy v zajetí (je trend používat spíše výraz v péči člověka), jedná se o křížence převážně geneticky nebo populačně ne zcela jasných jedinců, o kterých není původ přesně znám. Vždy budou existovat chovatelé i čistých forem a populací. A nevidím důvod nějak dnešní situaci hysterizovat. Kdo chce chovat čisté formy, shání čisté formy a naopak milovníci "kuriozit" zase zachovávají nabídku mutačních nebo hybridních jedinců. A 90% chovatelů je někde mezitím, protože stejně netuší původ svých zvířat a většinou je ani nějak extra nezajímá, prostě mají ten a ten druh a neřeší to. Podobná situace panuje více méně ve všech odvětvích chovatelství, ale tam už to má delší histori a nikoho to tolik nevzrušuje naopak často obdivujem krásně zbarveného papouška nebo kanára a vůbec netušíme, že z přírodní formou má jen pramálo společného.
Naprostý souhlas. Samozřejmě by bylo trestuhodné třeba Sinacorna vydávat za guttatu apod. V případě tohoto Junglecorna byla chyba, že si kupující v zahraničí nevšiml a kupoval to v přesvědčení, že to je guttata. Nicméně po zjištění, že to je hybrid to pod takovým označením prodal, protože do chovu to pustit nedopustil. A o tom to je. "Čisté populace" v teráriích to neohrozí, zůstane to samostatnou součástí chovu, jako je tomu u jiných oborů. Ale to už se opakuji, někde na začátku vlákna jsme to řešili.
V tomhle případě slovo hybrid je na místě. Taková reakce bez nějakých emocí je naprosto super, i když je názor rozdílný, případně opačný. Za to dík. 
Ritchi - neboj, nepohoršilo by to.
DanKanFan - u nějakých druhů to není zcela lidská záležitost. Některé druhy se samovolně páří i v přírodě. Výrobny hadů apod., jak je popisuješ, jsou v Americe asi naprosto normální jev. Alespoň,co vídáme na youtube apod., kdy v malých rackách odchovávají drahé barevné variety. To už je na posouzení, samotnému se mi racky a takový chov příliš nezamlouvá, ale jak vidno, funguje to. A tak nechovají jen barevné, nebo hybridy, ale cokoli. Nicméně tady se bavíme přímo o hybridech a chápu, že to někoho nadzvedne, jako se třeba stalo u Tebe. S tím jsem to vlákno i zakládal a po pravdě jsem čekal tvrdší linč. Potěšilo mě, že se místo toho rozpoutala spíš diskuse v takové rovině, v jaké je.
Taky se přidám, aby naši kolegové měli o čem psát
![[http://img379.imageshack.us/img379/4426/djcrosshm7. jpg]](http://img379.imageshack.us/img379/4426/djcrosshm7.jpg)
88% DIAMOND x JUNGLE CROSSING
Tak ten už má bližšie k diamantke ako k cheynei
pekny.
Ale toto by som nepovažoval za hybrid .
Sice se zatím jedná pouze o mezipoddruhového hybrida, ale ať už připravovaná revize kobercovek dopadne jakkoliv, tak jedna věc je skoro jistá - spilota spilota bude povýšena na samostatný druh a tím se zde bude jednat o mezidruhového křížence.
Sorry, děsně se omlouvám, krajtám nerozumím, aber - jak může být povýšen nominátní poddruh na druh :) Vždyť to už samostatný druh je Morelia spilota spilota :) Možná je to jinak, ale tak jak jsi to napsal mě to ňák nesedí :) VH
Omlouvat se nemusíš, vyjádřil jsem to špatně. Nebude povýšena, ale oddělena či vyčleněna jako samostatný druh.
Počkej, snad budou všechny ostatní povýšeny na druh, ne? :) M. spilota spilota zůstane a ostatní se rozsekají - teda, tak jsem to pochopil.
VH
To je právě ta otázka, jak to dopadne. Těch variant je více a všechny, nejvíce pravděpodobné, se zasekly u výzkumů mit. DNA, které do nich vnesly nové poznatky.
Pokud dochazi k hybridizaci zamerne se vsim co k tomu patri (zaznamy kdo s kym a odkud), je to rozhodne vice v poradku nez v pripade, kdy clovek rozmnozuje neco v domeni, ze jde o jeden druh a pote se dozvi, ze se jedna o druh odlisny. To pak nadela skody daleko nejvetsi, zvlast, kdyz uz jsou mladata takovych hadu rozeseta po ruznych novych majitelich, kteri je treba opet dal pripusti naprosto nesmyslne opet k jinemu druhu aniz by vedeli, ze delaji neco spatneho...
To je sice pravda, ale předpokládám, že narážíš na vlákno o psohlavcích. Bohužel pravda je taková, že tento problém vznikl v době, kdy ty i já a spousta ostatních chovatelů možná ještě chodila po houbách. Taxonomie je obor, který se neustále vyvíjí a jsou do něj implementovány stále nové metody. Tento problém se týká víceméně všech chovaných polymorfních druhů. K tomu křížení dříve docházelo z větší míry z nevědomosti, ale potomci těchto zvířat jsou v chovech dosud. Já jsem osobně několikrát vyzíval k tomu, aby např. u kobercovek, se neuváděl název Morelia spilota variegata, ale Morelia spilota ssp... O tomto problému by se dalo popsat několik stránek, ale na to nemám čas ani náladu.
Ano, tentokrat opravdu zcela otevrene narazim na vlakno o hortulanech a na problem, ktery tam pravdepodobne z nevedomosti vznikl. Jisteze se v minulosti takove veci dely take. To vsak neznamena ze vsude a vzdy - do velke miry se tomu zamezovalo imbednim krizenim potomku dovozovych zvirat i nasledujicich generaci (pokud mne informace neklamou, to same se v minulosti delalo i u viridisek - krizili se pokudmozno jen podobne zbarveni jedinci, aby v tom pri pozdejsich taxonomickych "skatule hejbejte se" nebyl zbytecny chaos). Kdo si nebyl jisty ze ma spravne zvire do paru, radeji paril sourozence. Bylo to ovsem hodne o zodpovednosti chovatele. Ale proc delat podobne "nezamerne omyly" i v dnesni dobe, kdy vime vic a jsme schopni rozlisit ruzne druhy - resp. poddruhy? Podobne, jako se tu Ty zastavas cistoty spilot a jejich "spravneho" oznaceni, i ja mam zajem na tom, aby i zminovani psohlavci nebyli zbytecne z nevedomosti krizeni a pote distribuovani pod "nespravnym" jmenem. Pokud si chci koupit krizence - tak jedine zamerne (jako treba halapremek) a s tim,ze vim co kupuji.
Ja som zastancom cistych foriem, aj vsetko co chovam, su ciste kusy, snazim sa davat si na to pozor, tak ako je v mojich moznostiach. Ale tak ako krizenie, tak tak som aj odporcom inbreedingu. A neobstoji u mna ani tvrdenie, ze bolo malo kusov. Kto pari surodencov, tak ten nieje u mna o nic zodpovednejsi chovatel ako ten co krizi poddruhy medzi sebou. Tieto odchovy su rovnako chybne ako aj krizenci. Uz som to tu na poradne spomínal v inom vlakne o A. mysterians, ked som nemal mat z odchovu nepribuzne kusy, tak som to nechal tak a radsej si zadovazil import. A pritom som mohol mat surodencov z oddchovu, ale to je podla mna absolutne zle. Aj ked vidim v inzeratoch predaje surodencov ako par, len preto aby sa predávajúci zbavil co najrychlejsie odchovu a kupujuci aby mal par bez starosti.
Pri hybridoch z vedeckeho hladiska to beriem, aj ked pri dnesnej technologii si myslim, ze aj toto je uz nepotrebene, pretoze pribuznost a schopnost krizenia sa da uz zistit aj jednoduchsie a rychlejsie, ako cakat na sparenie a potom vyliahnutie. Cize zasa sme len pri tom komercnom chove, to ze je mnozstvo ludi ktori su schopni dat velke peniaze za v podstate odpad, tak to je ich problem, ale ked vidim ako sa tie hady chovaju, tak to ma dost vytaca. A to len preto aby sa dostali tam kam to dotiahli aj psy a civavi v kabelkach paniciek. To nieje o zaujme o zvierata ale o zaujme o seba a ako byt trendy alebo ako sa pochvalit. A kvoli tomu trpia tie zvierat, pretoze ked je had cely zivot na policke v 50x40cm plastovej krabici s prevratenim serblom ako ukryt, a jedina jeho funkcia je naparit a splodit nejakeho gycoveho krizenca, tak to asi nieje ok. A ano funguje to, ved aj my by sme sa mnozili aj v base, ale ze by sme boli z toho nadseni si nemyslim. Toto uz nieje o teraristike. A to nehovorim este o tom, ze ako tie zvierata vlasten vyzeraju, ved bud su nechutne alebo totalne gycove. To si mozu fakt kupit len ludia co maju sadroveho trpazlka v zahrade, sadrových levov pri brane, na ruzovo namalovany dom a vchodovu striesku im podopieraju anticke stlpy. Tento trend americkej gycovej pomatenosti v teraristike, ale nielen v nej... sa nanestastie silne dostava aj sem a to sa mi nezda ako prave najlepsie.
Tak teď jsi mě vážně pobavil. Koukám, že máš skvělé znalosti nejen v genetice, ale i v psychologii.
Tak přesně tak, jak to popisuješ to u nás vypadá. Jen jsi zapomněl dodat vodotrysk s mořskou panou před domem, okolo které se stáčí příjezdová cesta vysázená mramorem. Myslím, že už všichni jasně pochopili, jaký názor na celou problematiku máš.
Tím, že to funguje, jsem samozřejmě nemyslel, že se mi to líbí. To jsem doufám i dal v tom příspěvku najevo. Stejně jako jsem psal, že rackový chov, kde jsou zvířata stočená v příliš malém prostoru není nějakou výsadou hybridů, nebo barevných mutací. To je trochu jiný problém, se kterým nemáme co dočinění.
To ako to mate doma ja neviem
ale nie ani v prvom a ani v druhom od teba vypichnutom prispevku som nenarazal na teba, ale vseobecne. No a u chove v boxoch to uz duplom nie, ved to som pochopil, ze sa ti to nepaci. Ako vravim bolo to vseobecne, a ked ti mam pravdu povedat, tak som aj zabudol, ze si toto vlakno zalozil ty a tvoj Sinacorn 
Taktiez ja viem, ze chov v boxoch nieje zalezitostou len mutacii, ale dnes aj cistych foriem, ktore su uz tiez velmi dobrym obchodnym artiklom a tak to poniektorí supu ako na beziacom pase. 
DanKanFan: Nejsem žádným extrémním zastáncem inbreedingu, ale na druhou stranu se z inbreedingu dělá větší strašák než to vlastně je. Problém není v tom, že by samotný inbreeding byl nějak škodlivý, ale díky páření pokrevných příbuzných se v případě nějaké genetické poruchy, která je zastoupena skrytě v hetero formě, tato může projevit v dalších generacích u části mláďat už v homozygotní formě a v té chvíli je samozřejmě patrná porucha i na venek. Ale stejně tak se mohou projevovat i pozitivní vlastnosti. U příbuzenské plemenitby je samozřejmě větší pravděpodobnost, že se nějaká vada, pokud ji některý nebo oba jedinci nesou ve své genetické výbavě. Ovšem v případě zdravých jedinců se nemá, co projevit. Tím nechci propagovat do nekonečna běžící inbreeding, ale občasný inbreeding třeba v případě šlechtění na nějakou vlohu nemusí vůbec ničemu vadit. Samozřejmě je vždy lepší mít nepříbuzné jedince, ale zde může nastat opačný efekt, a to, že zdánlivě jedinci jednoho druhu či poddruhu, si jsou geneticky poměrně vzdálení a nesourodí, tudíž problematicky odchovatelní nebo je v podstatě, třeba kvůli výskytu v odlišných nadmořských výškách, nedokážeme (protože třeba přesný původ neznáme) dovést k rozmnožení. U některých druhů bylo pokusně zjištěno, že ani inbreeding v několika desítkách po sobě jdoucích generacích neovlivnil kvalitu zvířat. Ne vždy lze vše svádět na inbreeding, často jsou na vině nesprávné chovné, dietetické nebo inkubační podmínky. Nechci, aby to bylo bráno jako návod k inbreedingu, ale neměl by být hysterizován, k inbreedingu dochází v případě menších uzavřených populací i v přírodě, i když zde bývá u většiny těchto populací většinou i určitý občasný příliv "čerstvé - cizí" krve. Inbreedingem dochází k hromadění nejen škodlivých, ale i užitečných vlastností.
To ako funguje inbreeding viem veľmi dobre, prave preto si myslim, ze aj ked to mozno nieje az taky strasiak, tak by sa tomu v rozumnom chove malo branit. Inbreeding v prirode sa stava to ano, ale je toho celkom malo, ale hlavne nema navaznu tendenciu, cize generacia po sa zasa vedome nekrizi s vlastnou krvou. A je tu teoreticka moznost u uzavretej populacie akejsi odolnosti na vplyv inbreedingu. No a nasledne potom sa aj zle geny vratia do normalu. Pretoze co sa skor prejavy chybna alebo pozitivna vloha? Aj vsetky farebne mutacie vzdy tazia len z chyby v systéme.
Mne asi skor vadi to smerovanie teraristiky ako takej, ked aj mlady chovatelia ktori este ani poriadne nevedia co je to had a ako sa ma chovat, ale uz riesia rozne anero, hetero, 66% heteroalbino a podobne. No a potom pridem niekde na burzu a tam ma zaplavia mnozstva kolotocovych gutiek a koraloviek, no a tym to aj konci, teda aspon na SK u vas je to lepsie.
DanKanFan: Jasný, taky bych raději viděl začínat začátečníky od začátku
. Nejvíc mě děsí, že většina těch děcek (a nejen děcek) nezná našich pár druhů plazů a obojživelníků a chtějí množit zelený psohlavce a navíc je ani moc nebaví číst (nebo je to lenost
). To mě trochu nadzvedává![]:(](https://static.poradna.net/images/smiley/evilworry.gif)
.
celkem rád si počtu a taky si na některé věci urovnám pohled či názor, ale prosím nebylo by lepší založit flákno o diskuzi na tohle téma, ale tohle je POCHLUBTE SE, tak by bylo lepší sem dávat hlavně fotky
To máš naprostou pravdu. Jenže tolik chlubičů tu zase není, tak jsem zas docela rád, že to vlákno žije alespoň diskusí. Jinak bych tu musel furt házet Sinacorna, Junglecorna + pár dalších odvážných, co se tu projevili. To by asi byla nuda. Každopádně ty fotky by tu byly fajnovější. Jenže to bychom zřejmě museli fotky "krást" odjinud.
Ale zas bude dobre si myslim, ked sem budes priebezne davat fotky toho sinacorna a junglecorna, nech vidime ako rastie a aky ma priebeh. A inak ako tak premyslam moja foto by sa mozno hodila do sekcie hybridi
ale hady budu asi lepsi 
Jj. Pravdu máš. Už jen k věci. Chlubte se.
Nevím jestli se mi to povede vložit ale jsou to mí dva sinacorni je to pár samec je ten albín a samice je ta druhá
Ten obrázem musíš nejdřív dát někam na net. Když ho máš jen ve svém kompu tak se tady nezobrazí. Zrob to dle návodu
http://pc.poradna.net/article/view/2-vlozeni-obrazk u-na-poradnu
Další bašta. Musím nafotit i Sinacorna a hlavně opět přeměřit. Už je to pěkný kousek.
![[http://album.volny.cz/show_image.php?file=/p/python er3/b56ec0aa129afc48592a5ce3944889fc]](http://album.volny.cz/show_image.php?file=/p/pythoner3/b56ec0aa129afc48592a5ce3944889fc)
Více než dobře prosperující kříženka, již tu jednou zmiňovaná
Zde již po nakrmení. Fotografie jsou staršího data, v současnosti loví osrstěné myši a to způsobem, jakým jsme zvyklí například u getul.
Jedna z fotografií, která ukazuje, že ne vždy končí společný chov kanibalismem. Ovšem je třeba dodat, že krmení se děje pod dozorem (což by mělo u všech chovů bez ohledu na druhové spojení a není výsadou chovu ophiophágních hadů s jinými) a californie (v tomto případě 1,0) je pravidelně krmen. Pravidelným krmením je myšleno klasické krmení "7-10 dní", žádné překrmování. Podotýkám, že mám letité zkušenosti s chovem L.g.californie v párech a skupinách, kde nikdy nedocházelo za dodržování uváděných pravidel k napadání ani pozření. Což se nedalo říci o výsledku letitého chovu sester L.t.campbelli, který nakonec skončil usmrcením a částečným pozřením jedné ze samic při nedostatečné kontrole krmení ve společném teráriu. Obdobně se nelze spoléhat na tvrzení, která určité formy či poddruhy korálovek uvádějí jako "bezpečné" a "nebezpečné" jiným hadům. Moje zkušenosti ukazovaly, že například půlroční mláďata sinaloiek, která jsou řazena mezi bezpečná, bez delšího přemýšlení napadala a pozřela defektní mláďata guttat, stejně jako roční mláďata L.t.nelsoni, která obdobným způsobem nakládala s menšími campbellkami. Za sebe bych snad jen doporučil, že pokud se chystáte chovat společně i stejný druh, není vhodné učit, nebo lépe řečeno "navykat" taková zvířata na zpestřování jídelníčku právě hady. Dříve nebo později pochopíte proč...
Snahy samce o páření. Tento 1,0 ve svých 8 letech nikdy nepářil jiné samice než californie, přesto o samici guttaty zájem jeví a ona, vzdor tomu, že se jedná o jiný rod, reaguje na společné prvky chování.
Stejný samec L.g.californie pokusech o páření s L.t.nelsoni.
Už jsem myslel, že tohle vlákno zapadá prachem. Dík za oprášení.
Calif s nelsonkou? Tak o tomhle crossu jsem se ještě nedočetl. Každopádně jestli z toho něco vznikne, tak si zamlouvám jeden dva kousky. 
Epanterias: Můžu se zeptat proč chováš dohromady guttku s korálovkou? Já tomu asi nerozumim...
podle mě je spolu nechová ..... jsou tam spolu jen proto, aby se zkusili pářit.
taky trochu nechapu, hlavne proc umyslne krizit druhy
Toto zámerné medzydruhové kríženie ani ja nechápem
Vytajte v klube nechapavych
Pretoze toto asi niesu vedecke ucely vsak? Jedina veda ktora sa tu asi praktizuje je odbor ekonomie: cize, kolko z toho kapne...
no jo asi tak nak, nevim ale me se to osobne moc nelibi
, kresbu maj sice peknou ale krome ekonomicky stranky v tom nevidim nic dobryho,
je prece spousta krasných a rozmanitých druhů
můžu mít dotaz jak by se v případě narození zdravých kříženců z toho spojení jmenovala mláďata?
teď myslím guttatax californae
Guttata x californiae je Junglecorn. Fotky jsou výš.
Spíš by mě zajímalo to druhé spojení, toho jsem se nedopátral. 
ahaaa tak to jo
díky 
Vím, že teď budu odsuzovaná jako tady někteří chovatelé, ale přesto reaguju..MĚ SE TI HADI LÍBÍ!!!!! KOUKÁM NA NĚ S OTEVŘENOU PUSOU A SLINTÁM
Nemám nic proti tomu, komu to uškodí
Že se páří jiné druhy
Kdyby to nebylo správné - nešlo by je spářit...Teď čekám jen návaly, kdo se do mě pustí, ale nevadí mi to, jsem hrdá za svůj názor a jednou si takového hybrida pořídím
Tak si nějak nejsem jistý, jestli většina našich vrstevníků ještě umí číst. Otázky zde Vámi nastolené byly zodpovězeny v tomto vlákně dávno. Myslím, že bude postačovat si jej celé přečíst a nereagovat jen na fotografie. Veškeré zde zveřejněné fotografie mají nesmírnou hodnotu, protože lámou některými z Vás stále uváděné nesmysly o nemožnostech spontánního páření, neplodnostech apod., ať už na ně hledíme pozitivně či negativně. Když toto vlákno začínalo, tak si většina z Vás myslela, že jsou hybridi neplodní a neživotaschopní. Opakovat se již nebudu, bylo tu skutečně napsáno vše, co bylo třeba. DanKanFan, Tobě snad jen řeknu, že je znát, že s uvedeným tématem jsi velmi málo seznámen, protože jinak bys nemohl z úst pustit takový nesmysl, že se jedná o záležitost s čistě ekonomickým záměrem. Kdybys někdy odchoval byť jediného křížence, jehož bys pak prodával, tak bys pochopil proč. Těm, jež toto vlákno rozčiluje, mohu snad pouze doporučit jej nenavštěvovat. Vlákno se skutečně nejmenuje jste pro nebo proti, ani nechápu proč...
Nechci být vůbec nepříjemný, ale bohužel nelze než konstatovat, že je únavné číst názory na něž zde již odpovědi padly a které s diskusí nesouvisí, neprohlubují naše znalosti, ani povědomí. Někomu se kříženci líbí, jiným ne. Tak to je a bude ve všem s čím se v životě potkáváme. Ale předně není toto vlákno o obhajobě některých z nás, ani o náboženství, které má přesvědčit další na svou víru. Očekával bych zde debatu typu, jak je možné, že trojnásobný mezirodový kříženec je dále fertilní, životaschopný, není naše systematika špatná? Jsem moc zvědav, co budete dělat po probíhajících revizích ať užovkovitých nebo krajt, zda podle nových poznatků budete svým svěřencům sekat hlavy, když z nich náhle budou kříženci mezidruhoví, zatímco jste v klidu spali s vědomím, že se jedná "jen" o křížence lokalitní či poddruhové.. Nebo jak se začnete zbavovat zvířat u nichž se definitivně prokáže, že v přírodě vznikla ze dvou jiných druhů a nyní již působí samostatně. Je snadné odsuzovat. Ale když už se k tomu odhodláte, tak by bylo vhodné o tom něco vědět. Připomíná mi to kritiku lidí, jež odsuzují pitbulteriery, které v životě neměli, nechovali a nakonec je ani nepoznají na ulici..přesto mají potřebu k tomu říci své
myslím že křížení hadů je zatím v plenkách a považuji ho za posun ve znalostech o hadech.Křížení tu bylo vždycky,jak samovolně v přírodě tak záměrně a účelově v chovech...
Hlavně když se budou kříženci prodávat pod správnými jmény a jen zdraví a životaschopní jedinci.
Křížení je podle mě jeden z pilířů evoluce,funguje všude,ať už se jedná o křížení mezidruhové i mezirodové.
No vzhladom na to, ze som bol v tvojom texte spomenuty, tak si dovolim zareagovat. S touto tematikou som zoznameny na tolko, kolko potrebujem pre vlastnu potrebu, kedze to vsak s mojim zameranim nema skoro nic spolocne, tak tomu ani nevenujem az tak vela casu. CO znamena, ze naozaj nemam ani potuchy o vacsine nazvov vsetkych moznych cornov a neviem akych blbosti, ale co sa tyka genetiky, tak si myslim, ze tu viem ako to funguje, a to celkom dobre. Za tym, ze toto krvopotne snazenie "chovatelov" je z 90% ekonomickeho smeru si stojim a nepresvedcis ma ze to tak nieje. Alebo sa chystas svoje poznatky aj niekde vedecky publikovat? Budem skutocne rad, ked si to precitam.... Ale osobne si myslim, ze ked uz tak v pote tvare sa snazite o taketo veci, ci by nebolo vhodnejsie to usilie alebo energiu venovat druhom, ktore sa v tera este nepodarilo rozmnozit, alebo to ide iba tazko, aby nam nahodou z tej prírody len tak mimochodom nevymizli. Co tam potom napustame? Junglecornov? Ja sa snazim zasa o co najvernejsie napodobnovanie biotopov v tera podmienkach. Co je tazsie ci to alebo hybridizacia necham na kazdeho usudku. Ako som uz tu raz pisal, dnes vdaka technike a skumaniu DNA retazcov, vieme rychlejsie a presnejsie urcit pribuznosti a genetiku, ako cakat, ci sa nam niekde nieco spári a potom vyliahnu mlade. Takze o com su tie domace chovy hybridov?
Na systematiku ako taku mam svoj nazor a bolo by to na dlhu debatu, takze to tu nechcem rozoberat. Za tie roky som sa uz poucil velakrat, ze nieje treba vsetkemu verit, ale aj napriek tomu som uplne kludny, pretoze vsetko co doma chovam, tak aj po reviziach to bude vsetko stale ok. A ku tomu nepotrebuje krizit hady z rozdielnych kontinentov.
Ja som v prvom rade hepretolog, ktory chce pozorovat spravanie plazov, ci uz v prirodzenom prostredi a ked to nejde tam, tak aspon v simulacii ich prostredia. Takze mne ide v prvom rade o toto, nie o farebnych kanarikov. Preto ked vidim, aka popularita sa rozsiruje spolu s hybridmi, tak ma to trosku trapi, moze? Ale ako som tu uz pisal, rad si pozriem ked sem daju fotky, pretoze tomu sa asi neda zabranit, tak je aspon dobre vediet, ze co je teraz trendy a in v chove hadov. Ja sa budem zatial snazit rozmnozit to co sa dary malo...
Dovoluju si jen dodat, že každý normálně smýšlející člověk, by byl rád, aby se mu jednou investice, které do zvířat vloží, vrátily. Nemusí se nutně jednat o mutační zvířata. Pokud má člověk doma jedno zvíře, může se na něj chodit usmívat každý večer před spaním. Pokud má někdo pár hroznýšů a rozhodne se je pravidelně připouštět s tím, že prodaná mláďata mu hodí nějakou "kačku", nikdo se nad tím nepozastaví. Ve chvíli, kdy se začne jednat o křížence, je to barbarství, lidi k tomu žene vidina zisku atd. Stokrát ohraná písnička. Ruku na srdce, křížení je opravdu všude kolem. A ke smůle odpůrců k tomu opravdu může dojít i spontánně. Kolik lidí má voříšky? Spousta. Kolikrát bylo popsáno, že v průběhu již zmíněné evoluce byla zvířata občas dohnána k tomu, křížit se v rámci zachování druhu? Mnohokrát. A proč to nikoho nepohoršuje tolik? Když se ta samá věc, to samé křížení mezi těmi samými druhy odehraje v zajetí, je to opovrženíhodné. Když se odehraje v přírodě? Jak se to odůvodní? Anomálie? Rarita? Skrvny na Slunci?
Vyčerpávající........ ale souhlasím
No rarita, ktora dalsim parenim rychlo vymizne. Ja nemam nic proti predaju odchovov o tom som tu nehovoril, takze treba troska poriadne citat a chapat. A podla teba je teda prirodzene ked sa krizia hady napriklad z afriky a azie, tak sa deje aj v prirode ano?
Ale no tak. Psal jsi, že v genetice nejsi úplně mimo nebo jsem to špatně pochopila? Dalším pářením nic nevymizí, maximálně se dané geny utlumí. A za druhé, mluvil jsi o komerčním chovu, že kříženci jsou chováni jen pro peníze, když někdo bude odchovávat constrictory po stovkách, je to nejspíš jen pro zábavu. Zdá se, že ten, kdo nečte pořádně, budeš spíš ty. Zřejmě ty znalosti, které jsou dostačující tobě, nebudou tak úplně stačit na to, abys v témhle debatě uspěl nějakými pádnými argumenty.
No ale ja som hovoril a populacii ako takej v rpirode, ze ked sa jeden kus skrizi s inym poddruhom alebo druhom, tak geny potomkov sa dalsim mnozenim, ktore bude v podstate na 100% uz so svojim druhom stratia a budu v podstate zasa ciste kusy. To len k tomu tvojmu tvrdeniu, ze sa tak zachranuju druhy v prirode. To ze to tak nebude v terariach u chovatelov mi je jasne, ale pre mna absolutne nepodstate, co sa bude s nimi diat za sklom a na pilinach.
Az tu obcas citavas diskusie, tak si si mola vsimnut, ze sa mi nepaci ani ten druzstevny chov hadov na predaj, ale to si vyhladaj sama. Moje znalosti su myslim, ze dost dostatocne na to, aby som sa mohol v tejto teme mohol diskutovat, a ktore ze argumenty moje niesu padne, odporucam este raz pomaly precita, ak mas problem s SK jazykom, tak nech ti s tym pomozu. Aby nedochadzalo k nedorozumeniam. Pretoze zatial si tu nenapisala ty nic objavne, to ze sa taketo veci deju aj v prirode, vsetci dobre vieme uz sme to tu spomínali, ale vzdy je to v podstate anomalia, ktora sa strati. A znova opakujem, krizenci su chovani na 90% pre kseft, pretoze to vynasa, ako vapnovy regius za 200k euro, no mesuge...
"No ale ja som hovoril a populacii ako takej v rpirode, ze ked sa jeden kus skrizi s inym poddruhom alebo druhom, tak geny potomkov sa dalsim mnozenim, ktore bude v podstate na 100% uz so svojim druhom stratia a budu v podstate zasa ciste kusy". Na základě čeho bys řekl, že se zjistí nějaká příbuznost skrze DNA? Má to krajta v kartě? Nebo tam jsou nějaké společné geny? Škoda, že neděláš ty barevné kanáry, co jsi tu haněl, hned bys měl jasno, co se děje s těmi geny, co se "ztratí"...
Další z argumentů kterej opravdu vezme za srdce. A co takhle chov pro radost?
Tak jak vidíš Paro,takových je nás už málo.Penize hýbou světem a láska se ztráci
Jj Meldo je to bohužel tak. Ale jsem optimista a věřim, že se to změní. Vůbec bych do tohodle vlákna nezasahoval, páč i když s tím nesouhlasim, tak chápu, že někdo má tu potřebu vlastnit něco, co jinej nemá a že někdo jinej má zase ambice suplovat Boha, nebo evoluci a stvořit novej živočišnej druh.
Nemohl jsem si ale pomoct...některé argumenty (říkejme jim perly) mě fakt dojaly
Já žasnu. Jestli je tohle normální, pak jsem ráda nenormální a hodlám nenormální i zůstat. Jsem zvědavá, kdy se ve vláknu Pochlubte se mláďata dočteme o tom jak navracíš svý investice. Bože!
Ficule:
(Nebylo to pravda úplně vhodně řečeno, možná bych spíš řekl, že je fajn, když se náklady na chov díky odchovům snižují a když se člověk dostane do plusu, tak tím jen líp)
Sharkie (+ Para):
Sharkie (+ Para):
, no není to hnus
.
Chápu Vaše rozhořčení nad námi přízemními "penězohoniči", ale upřímně, pokud byste neměli plonková zvířata a podařil se Vám odchov, tak by Vám jistě nepřišlo nijak nemorální je prodávat, ne? On je trošku rozdíl mít 3-4 (nebo kolik jich teď oba máte) hady a mít jich třeba 30. Potom je samozřejmě třeba si i na ten chov přivydělat a nevidím nic špatného na tom, když je to za odchovy. Pokud má někdo jako koníčka plazy, tak logicky počet chovaných zvířat prostě může narůst a narůstají i náklady a pokud nechci ubírat z rodinného rozpočtu... A představte si, že se chovem plazů i někteří lidé živí
Já rozumim tomu, že když někdo chová hady ve větším, že je rád, že se mu nějký peníze vrátí (a proč ne třeba i všechny). Ale formulace že každý normální člověk je rád, když se mu zvířata zaplatěj mi připadá fakt nešťastná. My máme hadů málo (5), samozřejmě se nám to promítá do rozpočtu, hlavně u těch větších hadů. Ale i když můžem přibrat nějaký hady do páru a sekat to jako Baťa cvičky, nechci to tak. Hadů, který takhle množit jdou a který máme je na světě dost a nemusíme tomu ještě přidávat. A vidina že se na tom zahojíme mi připadá směšná. Už vidim jak shánim krmení pro tu kopu mladých, do rána je krmím, odděluju, starám se o ně, prodávám slušným zájemcům. To si radši vezmu druhou práci - času na tom nechám stejně, ale výdělek bude větší. Tolik ode mě k vracení investic do hadů. Stejný mi to bude připadat i se psy nebo jinou zvířenou - jestli si někdy pořídím značkovýho psa za x tisíc, nebudu uvažovat stylem že je normální aby měl hafan párkrát štěňata, protože jak jinak se mi peníze na jeho pořízení a život vrátí. Můžu si tohle uvažování dovolit - hadů nemáme kvanta, takže to co stojej nás nepoloží.
Jasně že ne, přece je nebudeš rozdávat na potkání. Viz výše. Je jasný, že to Fičule asi myslela o těch co chovaj ve velkým nebo maj velký náklady. Pozdějc mi došlo, že to asi nemyslela všeobecně.
Za prvé se to čte opravdu Ficule, ne Fičule, Fikule nebo podobné patvary. To ovšem nikdo nemůže vědět. A opravdu jsem to nemyslela všeobecně, nepochybuji o tom, že ne každý touží po odchovech. Nicméně lidé jako KHor (a doufám, že se nebude zlobit, že jmenuji právě jeho) se čistou láskou ke zvířatům neuživí. Ale panebože, jaké hojení. Já sama si dovedu snáz představit, že jednou za půl roku odchovám vrh, prodám ho a řeknu si: Tak a teď můžeme dopárovat ruthvenky, spíš, než že bych si našla druhou práci.
Krokodýl: Mě rejžování (ono to asi stejně nebude tak horký) na téhle umělé evoluci ani tak netrápí. Trápí mě tohle křížení jako takové. Ale jak jsem už napsal tak respektuju, když to někdo má potřebu tohle dělat a to už z jakejchkoliv pohnutek. Jen mě dojme když někdo zmíní potřebu návratu investice do chovu za každou cenu. Nic víc.
A "plonková zvířata"??? Za prvé nevím co to je a za druhé mě to uráží
Ne vážně, záměrně jsem vždy pořizoval jen jeden kus od jednoho druhu a vždy jen samce. Nejsem chovatel množitel a nikdy nebudu
Para: A není škoda upřít těm samcům jeden z nejzákladnějších pudů
Dovolím si jen malou poznámku. Ono koupit si nebo dopárovat třeba hroznýše vůbec neznamená, že do roka zaplavujete inzerci mláďaty. Zrovna u hroznýšů, ale často i krajt platí, že je lepší vlastnit víc samců, jelikož když to hodně přeženu (u některých to ani moc nepřeháním) páří jen jeden z 5. Ostatní prostě nepáří ať už je to z důvodu trvalého soužití se samicí, nesouladu (pokud tohle polidšťování lze u hadů vůbec použít), nebo prostě neatraktivity samice pro samce. A ani páření samotné neznamená nic, jak se přesvědčují třeba chovatelé regiusek. Zkrátka odchovat mláďata není zase taková sranda. Proto si odchovu cením, ať se jedná o cokoliv. A i Ti, kteří prodávají hady za tisíce do nich museli nainvestovat a počítat s riziky, která taková záležitost nese...onemocnění, úhyn, neplodnost konkrétního jedince apod. Jen tím chci říci, že slovo "množitel" se více hodí do oblasti chovu koček a psů než plazů. Většina těch, kteří prodávají nějak podezřele mnoho odchovů v drtivé většině nejsou úspěšní chovatelé, ale překupníci nebo obchodníci a o jejich vlastní odchovy se nejedná. Však znáš z burz
Vzhledem k tomu, že jsou mé odpovědi Tobě perlami házenými..., zareaguji naposledy. Názor na Tvou odbornost si myslím každý rozumně smýšlející člověk udělal sám po této větě:"S touto tematikou som zoznameny na tolko, kolko potrebujem pre vlastnu potrebu, kedze to vsak s mojim zameranim nema skoro nic spolocne, tak tomu ani nevenujem az tak vela casu. CO znamena, ze naozaj nemam ani potuchy o vacsine nazvov vsetkych moznych cornov a neviem akych blbosti"...už jsem to tu zaznamenal vícekrát, že dotyčný, když neměl co by, tak začal danou věc hanět a ospravedlňovat se tím, že není třeba se vzdělávat, abych se vyjádřil i k tomu, čemu nerozumím ani za mák. Za druhé mě baví, jak se tu stále plýtvá slovem "herpetologie", resp. jak se stalo oblibou si na ní hrát. Mám Tě chápat tak, že měříš teploty v norách, kde zimují naši hadi, studuješ jejich potravní návyky, cesty na zimoviště, zjišťuješ obsahy žaludků, růst konkrétních značených jedinců za přesně zaznamenávaných ročních období, že počítáš snůšky vajec, četnost samic na vhodných lokalitách a podobně? Myslím, že ne.. To bys tady netvrdnul, ale měl bys zrovna v tomhle období poměrně hodně práce. Asi nemáš vůbec tušení jaké jsou potíže s určováním hadů (konkrétně užovek) v Everglades a proč, stejně jako kdyby jsi prostudoval pár těch blbostí s corny, tak bys taky zaznamenal, jak se stal z creamsicla hybrid právě díky systematice (už se to tady psalo vícekrát!!!), Anakondou zmiňovaný nový pohled na původ Eunectes beniensis a nemohu opomenout taktéž jím zmiňovanou revizi komplexu "spilota". Až budeš herpetolog, tak se nejen nepozastavíš nad kříženci, ale naopak z vědeckého hlediska Tě budou zajímat a získáš i jiný pohled na speciaci. Stran té ekonomiky: pokud mi pomůžeš finančně, tak se Ti zaručím, že se z části budu i věnovat druhům, které se nepodařilo rozmnožit.
Jestli jsi získal dojem, že doma chovám "jen corny", tak je to dojem velmi špatný. Přesvědčovat Tě skutečně nehodlám, dozajista se chystáš svoje womy vypouštět zpět do přírody až jim koupíš rezervaci. Nakonec je to chov kříženců, co v přírodě ničí životní prostředí a ohrožuje druhy takové, jak je známe v "současné" podobě "kolego" herpetologu, že? A to současné je velmi důležité slovo, protože tentýž druh bude za x set let vypadat jinak. Doufám, že to opět někdo nepochopí jako obhajobu, ať páříme vše se vším. Kdo chtěl, pochopil, kdo ne... Škoda, že se nezajímáš o speciaci třeba u ryb, kde to jde rychlejší cestou, věděl bys o čem píšu (jako příklad stačí jezera Tanganyika a Malawi po nasazení Lates niloticus, který tam negativně "urychluje" evoluci a speciaci tamních tlamovců). Jak je Tvůj pohled krátkozraký. Slyšel jsi někdy o afrických safari? Kde se za peníze střílí lvi, sloni, antilopy losí? Trofejní zvířata. A že se to dělá právě proto, aby ty druhy mohly žít dále, protože z peněz se financují rezervace?? Co když z prodeje carponder, superballs nebo jiných financuji chov zvířat, která hladíš v knize na obrázku? A i kdybych si z toho stavěl dům, tak je to pouze moje věc. Stejně jako chov kříženců. Své poznatky publikovat hodlám (což mimo jiné už dělám i zde), ale obávám se, že když Ti nestojí za to, si přečíst tohle vlákno celé, abys tomu porozuměl, pak si z mé práce předpokládám přečteš možná nadpis, protože to nepotřebuješ, máš v tom dávno jasno a svůj postoj změnit nehodláš. Přeji Ti mnoho úspěchů v terénu a máš pravdu v jednom, čím by ses měl řídit sám: "ci by nebolo vhodnejsie to usilie alebo energiu venovat" našim druhům a neplýtvat jí tam, kde jí není zapotřebí a o čem skutečně (viz jedno z Tvých citovaných souvětí) nemáš dostatečné informace. A už se prosím předemnou nezmiňuj o herpetologii. Chytit čtyřikrát do roka natrixku neznamená, že jsi herpetolog..
Joj, tak to by byla ta správná herpetologie, bohužel v mém případě se to smrsknulo jen na ojedinělá pozorování, není čas a v podstatě ani finance, které by takový přístup vyžadoval, nejen na technické vybavení a jiné náklady, ale hlavně na zabezpečení rodiny a splácení hypotéky. Mám obavu, že by v práci nebyli úplně nadšeni, že tráví půl roku v terénu a už vůbec by mě to asi nechtěli proplácet
. Chtělo by to získat nějaký šikovný grant z EU
.
Tak jestli získáš grantíka, tak ti budu zdarma nosit a podávat notýsek, foťák a háky
omlouvám se za výlev.
Když bude grantík štědrý, tak ti proplatím propisku
Omlouvám se za výlev2.
To jsme na tom podobně, ani zaměstnání, ani další aktivity neumožňují věnovat se herpetologii tak, jak by si zasloužila a především tak, aby mohla být herpetologií nazývána. Již jsem to tu jednou zmiňoval, že je zaslepeností považovat chovatelé, kteří zde přispívají a doma chovají nebo odchovávají křížence, za omezené a soustředící se jen na tyto exempláře. Roky jsem se snažil získat do chovu legálně naše užovky, přesto, že kolegové nad nimi mávali rukama, co mě na nich vábí a že např. Natrix tessellata je ošklivý had. Naše děti znají ze zoo i chovů a televize kdejaké plazy, ale naši jim unikají, mnozí je ani nepoznají, nebo jen slyšela jejich jména. Proto patří můj dík knoxvillovi a dalším, kteří zde přispívají fotografiemi, které jsou důležité proto, že vzbuzují zájem o naše zvířata, která bohužel nastavená pravidla neumožňují do chovů získávat, případně velmi špatně. Jedním z mých cílů bylo právě odchovávat mláďata N.tesellata a vypouštět na lokalitu, kterou miluji od dětství a na níž to už dávno není jako bývalo. Změnilo se mnoho, hýbe se hladina vody z přehrady v době, kdy se třou ryby, osychají jikry a potěr, kterého bývalo mraky a odrůstal společně s mladými užovkami, které jej lovili z trsů trav. Byl to nádherný pohled, téměř jistota, že když jsem se probral pár travinami přečnívajícími do vody, téměř s jistotou jsem držel v rukou překvapenou užovečku. Ať to zní sebeneuvěřitelněji, stačilo tehdy na kus trávy napíchnout usmrcenou rybku a užovce ji nabídnout a již jen sledovat s jakou rychlostí v ní rybka mizí. Dnes je málo potěru, kolem vody se pohybují noví predátoři (norci, mývalové,..), lidská bezohlednost a potřeba přelomit hadu páteř stále nevymizela. Proto bychom se měli snažit začít chovat naše hady a když už ne je pouštět zpět do přírody, tak je množit pro další zájemce.
Všech, kteří dělají, co je v jejich silách pro naši přírodu, si nesmírně vážím. Bohužel řada věcí je o jednom, o penězích. A jsme opět na počátku, přesně jak jsi správně zmiňoval. A tak nejen, že se necítím špatným, že prodávám dále své odchovy, z jejichž prodeje, resp. peněz dále nakupuji zvířata jiná, kryji náklady, které větší chov nevyhnutelně přináší a mimojiné mohu naopak vylepšovat i jejich životní podmínky, pořizovat větší terária apod. Ale nezmínili jsme tu i jiný, důležitější důvod. Každý chovatel a bývala taková i definice chovatele, se má snažit svá zvířata rozmnožit. Rozmnožení v chovech bylo a stále je důkazem, že jsme rodičovskému páru dali správné podmínky. Mimojiné i proto se za plnohodnotný odchov nepovažuje, nebo alespoň tak nehodnotí porody nebo snůšky samic po importu, jelikož se jednalo o zvířata odpářená již v přírodě. A především jsme udělali to nejlepší, co jsme danému druhu jako chovatelé mohli dát. Umožnit dát v chovech nový život, který je nadějí, že tento had, ještěrka, nebo želva nezmizí s posledním přejetým jedincem na silnici, vykáceným lesem, zatopeným údolím... Jestli se Vám zadaří nějaký ten grant, pak blahopřeji, protože herpetologie konečně nabude svého pravého jména. Držím palce
jeste bych si dovolila tu reagovat na jednu nepresnost, a to:
Takhle to bohuzel nefuguje. Zeptejte se jakychkoli molekularniku, kteri se perou s fylogenetickymi stromy a zjistite, ze tak jednoduche to rozhodne neni a prakticke vyzkouseni, zda uspesna hybridizace je ci neni mozna je v mnoha pripadech nezbytnym faktem pro dostatecne poznani...
Ano to je opravdu pádný argument, který každého odpůrce posadí na prdku.......BOŽE![[icon_rolleyes.gif]](http://sweb.cz/michal.charakterni/icon_rolleyes.gif)
no když máš v teku jednu guttku a jednu korálovku tak si moc vybírat nemůžou.
no jestli je chováš jako ,,trofejní zvířata,, aby ses měl čím pochlubit tak je trochu lituju, a jestli se nemýlím tak z výdělku asi nic financovat stejně nebudeš
Víte co mě na celé této kauze zaujalo nejvíc? To jak někteří z nás nemají rádi prachy a nejen to, dokonce podle míry šikovnosti a schopnosti nějakou tu pětku vydělat, soudí na charakter a odbornost chovatele. Nejsou to náhodou ti méně schopní, kteří si své diletantství omlouvají jakýmsi vyšším posláním při chovu jedné gutky? Mě by to teda fakt nebavilo, čučet do terka na jednoho dva hady (želvy) a obávat se případného rozmnožení z toho důvodu, aby se ze mě nestal ten přízemní, na prachy zaměřený, zvířata vykořisťující chovatel, protože zadarmo jsem ještě na burzách žádná zvířata neviděl. Tak se snažte vy svatí už konečně něco namnožit, budu první zájemce o jakékoliv zvíře, které dostanu zdarma (přeci zvířata nebudete prodávat, to se nesluší)já takové zvířátko prodám do dobrých rukou, protože já mám prachy rád.
Tak jsem se prokousala celým vláknem až sem, je to dost složité a ožehavé téma. Každý jsme jiný a každý máme na věc jiný názor, od toho ta diskuze tady je. Proto se chci o svůj názor taky podělit. Nejsem žádný specialista, ale člověk, který má rád zvířata, nejvíce tedy plazy a je to můj hlavní koníček s velkým K. Přemýšlení o tomto tématu mně nutí vyjádřit svůj názor. Nelíbí se mi mezidruhové křížení, není to etické. Křížení poddruhů by mi až tak nevadilo, sama chovám barevné mutace guttát. Na peníze nejsem , nicméně mám radost, když se mi podaří rozmnožit nějakého hadíka ( hlavně mám radost, že se mi to podařilo, ne proto, že zas budu mít peníze, prioritou je výsledek snažení a starostí kolem všeho, snad chápete, co tím myslím) a mám z toho případně nějaké finance na provoz , tzv. si na sebe něco vydělají. Honbu za penězi formou rarit nesnáším. Nicméně se nechtěné mezidruhové křížení stát může, potom nic proti, mláďátka za to nemůžou. Toť vše a můžete zase přemýšlet dál Vy.
Epanterias: bohužel, tohle je tak ožehavé téma, že se nejspíš nějaké zasvěcené debaty nedočkáš
a nikdo mi nebude vykládat, že ti lidé to nědělají kvůli výdělku, to ale píši jen jako postřeh, nic nenaznačuju. A aspoň se jich doveze z Ghany míň - určitě velmi významné plus. 
, což bych nerad.
Já rozhodně nemám v úmyslu a hlavně ani právo kohokoliv soudit, nejsem naivka. Ale co mě nejde moc do hlavy je termín "spontánní páření" - jestli to znamená páření dvou hadů, kteří jsou "uvrženi" v jedno terárium, nic spontánního na tom rozhodně nevidím. Spontánní páření by pro mě přicházelo v úvaho jen tehdy, pokud by byli ve velkém teráriu páry hadů a ti se samovolně mezidruhově křížili. Pokud je v terku jedna samice a jeden samec rozdílných druhů, o nějaké spontánnosti nemůže být dle mého vůbec řeč. Možná se zapomíná trošku na to, že spolu s instinktem se nakrmit je instinkt spářit se to nejsilnější co zvířata všeobecně mají. Dalo by se říct s nadsázkou, že zvířata žijí jen pro to, aby se rozmnožila. Pak pro mě není nic zvláštního to, že se kříží i mezidruhově, je to prostě záklasní instinkt.
Tím nechci nikoho urážet, shazovat a nic takového - sám tohle téma shledávám docela zajímavým, i když můj názor na věc je z výše uvedených řádků jasný.
Pro mě neexistuje nic víc, než to, co stvořila sama příroda - člověk si vždycky bude hrát na boha, s tím už jsem se smířil, sám mám doma jorkšíra, takže nějakou etiku/neetiku mezidruhového křížení vyzvedávat nemůžu
S tou ekonomickou stránkou si také nedělám iluze, nicméně jsem se zájmem četl nedávnou diskusi, kde jste se (nevím už kdo) krásně předháněli v tom, za kolik tisíc euro kdo viděl nějakou regínu
Na závěr chci popřát všem jen úspěchy v odchovech, bez rozdílu mutace či nemutace, jak se to jednou narodí, právo na život to má - bezesporu. Jen by mě zajímalo, jestli to nakonec povede stejným směrem jako např. šlechtění psů.
PS: a v tomhle jsem uplný laik, o genetice nevím skutečně vůbec nic, takže to berte jako velmi povrchní názor, ovšem bez urážky kohokoliv
To bych taky nerada.
Abych uvedla na pravou míru pojem spontánní páření. Podle mě to není o tom, že had nemá jinou možnost, když je v uzavřeném prostoru. Vždyť to zvíře nikdo nenutí, aby jevil zájem o samici jiného druhu. Nikdo jim nedělá na ocasech uzlíky, aby došlo ke spojení. Ta zvířata se chovají podle vlastních pudů. A znovu opakuji, nedochází k tomu jen v zajetí, ale i v přírodě, kde (nezlobte se na mě) samec opravdu nemá k dispozici jen jednu samici. Příkladem může být křížení mexicana x guttata. Nikdo se tu nepozastavuje nad tím, JAK je možné, že k něčemu takovému dojde, zatím se tu řeší jen to, co je správné a co ne. Jak vůbec může dojít k tomu, že podle taxonomického rozdělení se plodně kříží dva jedinci různých druhů? Od toho jsme je přece pojmenovali korálovky a užovky, tak proč nám dělají takové ošklivé věci jako to, že se mezi sebou páří? Asi by jim někdo měl vysvětlit, že takhle to prostě nejde.
P.S.: Zpět k tomu čištění genů po křížení. Uvedu jeden příklad z trochu jiného soudku. V Anglii žila jedna spořádaná rodina, říkejme jim Johnsonovi. Paní Johnsonová byla v očekávání a když nadešel ten slavný den, sešli se všichni v nemocnici a pana Johnsona málem trefilo. Jeho syn byl černoušek. Samozřejmě, že udeřil na manželku, že mu byla nevěrná, ta se ale dožadovala genetických testů, protože věděla, že otcem je pan Johnson. Testy to potvrdily. A ejhle, zpětným hledáním, zjišťováním a poptáváním se zjistilo, že praprapraprababička pana Johnsona měla poměr s africkým studentem, s ním zplodila syna - předka pana Johnsona. Ačkoliv byl potomek "bílé barvy", nesl si gen pro negroismus (není to sprosté slovo). A ten se projevil až po tolika generacích (samozřejmě je brán v potaz fakt, že paní Johnsnová musela mít z části stejný předpoklad). A z toho plyne? Žádný gen se i po mnohonásobném "čistění" nikdy neztratí, genům se jednosměrná letenka na Havaj neprodává.
O neco lepsi priklad na tema "cisteni genu po krizeni" pro DanKanFan by mohl byt i z nasi prirody. Co treba kleptoni nasich "zelenych" skokanu? Jakto, ze se tak dlouho drzi? Proc uz nevymreli nebo se nevyselektovali do jednoho z obou rodicovskych druhu? Jak uz tu nekde padlo, mezidruhovi krizenci jsou leckdy i odolnejsi a zivotaschopnejsi nez rodicovske druhy. V prirode je to dulezity prvek speciace. Hybridi mohou osidlovat nove, dosud nevyuzivane niky, aniz by konkurovali nekteremu z rodicovskych druhu...ale to uz jsme opet jinde...
nevím jestli skokan zelený je nejlepší případ neboť vzniklý klepton je jako samostatný druh bez přítomnosti rodičovských druhů dlouhodobě neživotaschopný.
Jinak v přírodě existují mezidruhové bariéry které udržují křížence sousedících (nebo prolínajících se) druhů/poddruhů v omezené hybridní zóně podle akčního radia druhu. Pokud by tomu tak nebylo, došlo by časem k zániku dvou původních druhů a splynutí v druh nový. Sice tímto způsobem asi vznikly nové druhy, ale není to zrovna obvyklé. To platí v přírodě, kde se mohou setkat jedinci na stejných lokalitách. V teráriích, kde se setkávají i druhy ze vzdálených lokalit toto pochopitelně neplatí.
Díky za reakci oběma a dovolím se situaci ztížit. Když Ti není vhod jako příklad klepton esculenta, tak navrhuji nahradit jej našimi plodnými přírodními kříženci obou našich druhů kuněk. Jak se stavíš k tomuto příkladu? Předem díky za odpověď
U kuněk platí to, co jsem psal v druhé části předchozího příspěvku. Naše území se nachází v hybridní zoně těchto druhů. Proto se čisté druhy vyskytují v izolovaných oblastech a v oblastech výskytu obou druhů se vyskytují kříženci. Ale u těchto kříženců funkují právě ty mezidruhové reprodukční bariéry (popsáno v předposlední
ŽIVĚ u myší), které zabraňují rozšíření kříženců v celém původním areálu a vznik nového druhu / zánik původních druhů/. Tyto bariéry jsou v přímé úměře s pohyblivostí druhu (čím je druh pohyblivější tím silnější jsou bariéry - např. snížená plodnost).
Jiný příklad je u asijských želv, kde se kříží nejen druhy a rody, ale i různé čeledi. Tady však tvoří přirozené bariéry mezi populacemi, pro želvy nepřekonatelné pohoří.
Proto já osobně se domnívám že důležitější je pojem "populace" než druh/poddruh.
Např. při reintrodukci druhu poblíž hybridní zóny je bezpečnější použít křížence z okolí než "čistý druh" z druhého konce areálu rozšíření.
Na toto jsem záměrně narážel, protože definice druhu jako takového už se s našimi poznatky změnila. Díky za reakci.
Pátý a šestý den Bůh stvořil zvířata. Řekl: „Vydej země rozmanité druhy živočichů" - hm jenom zapoměl zaznamenat které to byly druhy
a to se zoologové po staletí snaží rozšifrovat. Problém je v tom že i při moderních testech DNA je výsledek genetické odlišnosti jasným důkazem existence druhu pro 1/2 zoologů zatímco pro druhou polovina je důkazem neexistence.
Ficulko, jestli reaguješ na mě, tak sis to možná špatně přečetla nebo jsem to špatně napsal - to se pak omlouvám. Mě je jasný, že nikdo nevytahuje samci pindíky a nestrká je do samice, ale jak jsem psal, je to jejich nejsilnější instinkt - spářit se, proto se páří, rozhodně nad tím nežasnu a neptám se JAK je to možné, nic neuvěřitelnýho na tom nevidim. Ale pořád to pro mě není spontánnost, jen snaha se spářit a splnit svou úlohu... to, že se kříží druhy mezi sebou v přírodě už je věc dle mýho zcela odlišná, s chovem v teráriu nezaměnitelná.
Až už tu zase prasím téma 
Ale zase: nikoho neučerňuju, sám do toho tak nevidím, ale beru to z logickýho hlediska a zákonů přírody (neberte to doslova).
Ahoj Miku, nebylo to myšleno tak, že jsi mě nějak naštval. Jen jsem tím chtěla říct, že spontánní je podle mě nenucené a i když se jedná o pud, zvíře jedná na základě svých "rozhodnutí". Ne proto, že je někdo někam zavřel a "děti hrajte si" :)
Tak to mi mluvíš přímo z duše.Hady si pořizuji jen pro radost,nepočítám s žádnou návratností a odchov(ještě žádný nebyl
) bude pro mě hlavně a především radostí z toho,že se mi to povedlo.Není nic lepšího,než si večer dřepnout a pozorovat ty nádherná stvoření,jak šmejdí po terku.Peníze mám sice rád(asi jako každý),ale nikdy pro mě nebudou prioritou.
Jestli je mezidruhové křížení dobré či ne mluvit nebudu,páč tomu moc nerozumím a nechám to zběhlejším.Nic proti tomu nemám a lidi,kteří si je pořizují vůbec neodsuzuji.I mě se tito kříženečci líbí,ale sám osobně bych si žádného nepořídil.
Jsi můj člověk. Nehledáš místo tiskovýho mluvčího? Umíš to líp podat než já.
Jinak snad jsem se podivením nad Fičuliným komerčním komentářem nepasovala k těm, co jsou pro "charitativní" chov hadů, tj. odchovy nejlépe rozdávat.
To KHor - Zdar Jiří. Napsáno velice pěkně. Naprosto souhlasím. Jakmile odchov vydělá nějaký peníz, tak je to hned opovrženíhodné. Ať jsou to třeba barevní hroznýši, nebo hybridi. I když zrovna v tomhle případě, pokud se bavíme o Sinacornech, Junglecornech atd., tak zde se opravdu o nějakých komerčních záměrech vzhledem k jejich ceně dá spekulovat. To už je lepší komerční záměr mít pár hroznýšů domácích, na kterých trhnu víc, než na Sinacornech. Kolik z nás tu má pár hroznýšů? A nemusí to být hroznýši. Jak píše Jirka, asi rozpáruju všechny zvířata, které jsme doteď párovali, aby se náhodou nepovedl odchov. Jelikož snad za všechny druhy které máme by při případném odchovu byl větší zisk, než třeba za zmíněné Sinacorny. Fuj, bych se pak musel stydět. Jestli má někdo problém s etikou, či nějaký jiný argument, proč nesouhlasí s hybridizací, tak ať ho má. Každý má na svůj názor právo. Padlo tu dost názorů rozdílných s mými, kterých si vážím. Jen tu prosím neřešte komerci. Kdyby tam Epanterias měl na fotce řekněme závar na Carpondros apod., tak by to mohl být argument, ale takhle většina z Vás, co odchovává, má větší komerční úspěchy, než je odchov Sinacornů, Junglecornů a "jiných cornů". Jsou tu jistě tací, kteří chovají třeba jeden kus, nebo od více druhů jeden kus a nepomýšlí na odchovy. A nebo odchovávají vyloženě levná zvířata. Kolik z Vás co tu zavrhujete komerční stránku to je? Hybridy máme zatím 2 a určitě to není konečné číslo. Když to vyjde, zkusíme v budoucnu Junglecorna pustit na Sincorna - hoďte si kamenem. Já osobně se za svůj postoj nestydím. Je to jen periferní zájem - máme nejen hybridy, ale i pár jiných zvířat, u kterých se budeme snažit o odchov (pardon - nazývejme věci "pravými jmény" - se kterými se budeme snažit zbohatnout
). Jak už jsem psal, za některé reakce, byť negativní, jsem rád. Jsou přínosem pro diskusi. Některé sice méně, ale... 
To jen k té honbě za penězi. Jinak jsem asi veškeré své pohledy na celou věc již napsal nahoře, takže je zbytečné se více rozepisovat. 
Keisy Keisy, chovala si někdy víc párů jednoho druhu? Oni se Ti často nepáří i když jsou jeden druh. O to více překvapí, že se páří zvířata rozdílných druhů, dokonce rodů či čeledí. Většina kříženců nevznikla záměrně (píšu asi po stopadesáté), první kříženci vznikali právě náhodou například při čištění ubikací, rozbití terária a nutnosti umístit na nutnou dobu zvíře jinam apod. Kdyby ses pohybovala v teraristice delší čas, tak bys byla překvapená, která věhlasná jména české teraristiky odchovala Tvou odsuzované "bastardy", aniž tomu záměrně chtěli. Bohužel s tím málokdo vyleze na světlo, protože tenhle hon na čarodějnice unese málokdo. Moje trofejní zvířata nelituj, mají se spokojeně. Jsem hrdý na každé svoje zvíře, protože je za ním roky práce a každého zvířete si považuji stejně, ať je čistokrevné, nebo "kříženec". Mrzí mě, že ač se teraporadna mnohými lidmi navyšovala kvalitou nad ifaunou, tak se nyní dostává daleko pod její úroveň, když se stává chatem, kde lidé místo otázek a odpovědí se společným zájmem hrají slovní tenis a snaží dát druhému smeč. Jinak se nediv ironickému nádechu, jaký má moje reakce na Tvůj příspěvek, jak se do lesa volá.. PS: nestuduj stará čísla Akvária Terária, fotky páření Thamnophis sirtalis s Epicrates cenchria maurus by Tě asi složila
No kolego zatím se tu nejvíc snažíš smečovat ty. Přečti si pořádně po sobě cos v tomhle vláknu napsal a zamysli se. Když někdo nebaští tvoje nadšení pro mezidruhové křížení (čili prznění) snažíš se z něj udělat joudu viz tvoje debata s DanKanFanem. Takže jestli zde někdo nakročil směrem k ifauně, byls to hlavně ty
Ale no tak, je tohle rýpání za potřebí? Doteď jsem měl pocit, že příspěvky zde mají hlavu a patu a každý se snaží vyjádřit svůj názor v rámci slušnosti. S mnohými též nesouhlasím, ale zároveň chápu, každý se na to dívá trochu jinak. Už mám dost toho osočování, kdo dělá z poradny ifaunu.
Odpověděl jsi pod Paru rychleji než já, tak bych nerad, aby má odpověď byla brána jako reakce na Tvůj příspěvek.
No takze k veci, vobec sa mi tu uz nechce rozpisovat vela, tak len skratkovito. Odkial ty mas tu istotu, ze si chytim rocne 4 natrixky a povazujem sa za herpetologa? My sa pozname? Kto si ty, aby som ja pred tebou uz nemohol povedat, ze som herpetolog? Prave som si skoncil s katalogizaciu zvleciek, ktore som si dnes priniesol z prirody, a ano ako si napisal, meriam aj teploty v norach a podobne veci, pretoze ako som uz spominal, moj zaujem je hlavne co najvernejsie napodobnenie biotopu a etologia hadov ako takych, preto ako dilino beham s kamerou a fotakom cez den a po nociach vonku alebo pred svojimi tera a nakrucam a sledujem. No a toto nerobim len u nas, ale si mozem dovolit vycestovat aj do zahranicia, presne tam kam potrebujem. Preto ma o 3 tyzdne caka cesta do Tanzánie, ale nie na safary o ktorom podla teba nic neviem. A este ku tomu mnozeniu pre peniaze, ja svoje odchovy tiez obcas predam, obcas dam znamym aj zadarmo, ked to uznam za vhodne a viem, ze o toho hada bude dobre postarane. A ver mi, ze gutky to niesu. Len tak nejak mam asi stastie, ze na peniaze az tak hladiet nemusim, dokazem si dostatocne mnozstvo zarobit aj inak, a tak si mozem dovolit kupit v podstate co chcem, no a tak ku tvojmu tvrdeniu, ze chovas hadov ktore ja hladkam na obrazku, no len aby to nebolo naopak. A to ja svoju zalubu nemusim vykrivat bastardami. Dalej spominas, ze nemam ziadne argumenty, kde nemam ja nemam ziadne argumenty? Myslim, ze som sa vyjadril dost jasne co si o tejto problematike myslim, to ze som sa neposadil na zadok z toho ze sem das fotky nadrzaneho samca, ktory by mozno pretiahol aj zahradnu hadicu, nuz tak to uz je tvoja smola, ale ako si si mohol vsimnut nebol som sam. Je to tu diskusia, tak tu kazdy vyjadruje svoj nazor, ale ty tu kazdeho, kto nema taky nazor ako ty hned napadas, a to aj chovatelov, ktori su naozaj odbornici a veci znali. Na vsetkych tu hned utocis, taktiez aj na tych, co maju hadov iba par, ale tiez si vyjadrili svoj nazor a usudok, ktory bol taktiez OK.
Nechcel som to tu vytahovat a predhanat sa o to kto ma vacsieho pipika, ale neda mi to, pred nedavnom som kupil velky kus pozemku, kde su pocetne populacie stromoviek, natrixiek a obcas sa vyskytne aj frkana. Presne ten kus, na ktory uz roky chodim pozorovat a podla teba 4x do roka chytit natrixku. Malo sa tam robit golfove ihrisko, ale teraz to zostane nedotknute a ja tam nic staviat nebudem a ani nedovolim aby sa to zmenilo. Budem si tam chodit aj nadalej pozorovat hady aj spolu s kolegami ornitologmi ich vtaky a inu zver. No takze ako vidis svoju energiu, nadsenie a aj financie smerujem myslim, ze uzitocnym smerom a nepotrebujem ku tomu robit ziadnych carpondrov a podobne srandy. A len tak mimochodom, natrixky boli prve hady, ktore som pred 17 rokmi rozmnozil a od vtedy sa mi to darí v podstate stale. A koncia teraz uz na mojom pozemku. Niektori tu na taketo veci potrebuju granty, ja im drzim palce aby im to vyslo a rad podporim aj financne rozumny projekt.
Moc pěkně a srozumitelně vysvětleno jak to myslíš,máš štěstí že jsi se narodil ve správné posteli, a jestli tolik peněz vyděláš sám, smekám ještě víc. To že jich část vracíš přírodě je paráda. Přeji ať se daří dál a nezapomeň potěšit nás chudé alespoň fotkama. Někdo si koupí "poršáka" ty jdeš raději do ochrany i za cenu koupě pozemku. Přesně moje krevní skupina. Hodně štěstí.
Konečně je tu zajímavej podnět do diskuse a pěkný osobní přístup k herpetologii (ano HERPETOLOGII). Po stírání přispěvatelů do diskuse a mlácení prázdné slámy se můžem zamyslet nad různými možnostmi přístupu k chovu hadů. Pěkně se nám to posunulo od vytváření mezidruhových kříženců z důvodů pro většinu těžko pochopitelných až k obecně prospěšnému přístupu z důvodů naopak dost jasných. Asi nebudu sama, komu je bližší druhá varianta. Alespoň mi to dává smysl, který u křížení druhů nevidím. Každopádně Přemku dík, že jsi tohle vlákno založil, přineslo toho spoustu zajímavýho.
P.S. Snad už ti, co mají tendenci stírat jiné, chápou, že na druhé straně může sedět kdokoli a zdání často klame. Kdo se povyšuje, bývá ponížen. Je to tu celkem běžný jev.
DanKanFan - Zdar. No, jestli je to vše pravda, tak jsi zralý na kanonizaci. Sice tomu až tak úplně nevěřím (neuraž se, jen nejsem zvyklý polknout každé slovo psané po netu - poučen z předchozích nezdarů), ale co si myslím já samozřejmě není podstatné. Stejně jako mně je vcelku jedno, co si myslí ostatní. Každopádně pokud je vše jak píšeš, tak bys měl můj obdiv. Nicméně jak padlo, dnes to slovo na sebe přisuzuje každý, kdo párkrát vyběhne do přírody s foťákem. Pak bych byl i já herpetologem. Každopádně nerad bych Ti křivdil a nevypouštím tu možnost, že se mýlím. Jestliže se tedy mýlím, tak mě omluv.
Nevím, jestli to nebylo ironicky, ale mně to opravdu spoustu zajímavého přineslo. Padlo tu spousta zajímavých pohledů na celou problematiku. Samozřejmě jako všude se na to nabalilo spoustu bezvýznamných plků, jako hvězdný prach za kometou, ale to už tak bývá. I spousta lidí, kteří s tímto nejsou až tak seznámeni vyjádřili svůj střízlivý názor, ať už kladný, tak záporný. Ty do toho hvězdného prachu plků nezařazuji. Každopádně se občas i skvěle bavím. 
Sharkie - Jsem rád, že nejsem jediný, kdo to vlákno ocenil.
Ano, zajímavý podnět pro zajímavou debatu. Ovšem byl bych pro aby se o Herpetologii diskutovalo v samostatném vlákně, pokuď diskuse nebude spjatá s hybridizací. Přeci jen vlákno se jmenuje Pochlubte se - hybridi. Rád se pak do diskuse přidám, určitě to bude super oživení.
Para -
Sakriš, to si asi počkáš.
![]:)](https://static.poradna.net/images/smiley/evilsmile.gif)
No nic, jdu se podívat, jak se nám to krásně przní.
Ne e, nebylo to ironicky. Narozdíl od stokrát omletých vláken o nežeroucí regiusce je tohle jiný a nosný. Navíc se tu taky dost dobře bavím. Naposledy tvojí poslední větou.
Jj, taky nechci zanášet tvý dost specializovaný vlákno jiným tématem. Každopádně tady to vyplynulo z diskuse. Kromě obdivu a radosti k tomu asi není moc co dodat a když, tak v novém vláknu. Třeba ho někdo založí.
Myslím, že můžete pokračovat tady
Přemku, já nemyslim, že tu má někdo potřebu dělat víc než ve skutečnosti je, takže bych DanKanFanovi klidně věřil. A to slovo "prznění" neber prosím nijak hanlivě. Jsem jen zvyklej nazývat věci pravými jmény. A znova opakuju, neodsuzuju nikoho kdo se snaží křížit různé druhy hadů, jen nedokážu pochopit proč tak činí, ale to už je moje válka. A už vůbec neodsuzuju lidi kteří si takovýho hada koupěj a chovaj ho. Takovej člověk u mě není jen proto horší chovatel než ten kterej křížencům neholduje.
Častokrát tady zaznělo, že jste si (vy, chovatelé kříženců) vědomi, že od ostatních budete pranýřovaní, kvůli téhle své zálibě v křížencích. Mě to ale příjde obráceně. Pokud se tu někdo vyjádří, že s tímhle nesouhlasí, je okamžitě napadán (nemyslim tebe osobně) že ničemu nerozumí a že není tím pádem dobrej chovatel či herpetolog. A pak mě hrozně moc mrzí, že už se tu celkem běžně pohrdá zkušenostmi a vědomostmi ostatních. Nikdo nesežral všechnu moudrost světa i když si to někteří zde o sobě myslí. To je smutný.
Dlouho jsem se snažil po jistých zkušenostech do debaty nezasahovat, ale musím říct, že tohle je vážně počteníčko
Na to se prostě nereagovat nedá.
Zdá se, že tohle téma bude rozdmýchávat vášně do nekonečna. Chovatelé jsou prostě rozděleni na dva tábory - jedni budou křížení, různé mutace a imbreeding do krve obhajovat, druzí zase vášnivě zatracovat. Každý má ty svoje "jediné správné" argumenty a snaží se jimi za každou cenu přesvědčit ostatní. Ač sám patřím k té druhé skupině, musím uznat, že bez těchto prohřešků proti přírodě a genetických experimentů (ať už záměrných nebo náhodných) by taxonomie byla asi ještě v plenkách. Z vědeckého hlediska mohou být tito jedinci tedy užiteční, i když ruku na srdce, genetická příbuznost či nepříbuznost se už dnes dá zjistit lépe a snadněji, než čekat na to, "co z toho vznikne". Nicméně nic to nemění na faktu, že plodit záměrně mezidruhové křížence a podporovat imbreeding se mi příčí a za sebe říkám, že ho nikdy dělat nebudu. Jednoduše se mi to nelíbí. Buďme však tolerantní a respektujme ty, kteří se v hybridech vzhlédli - každému se prostě líbí něco jiného a nebudeme se proto navzájem zesměšňovat nebo urážet.
Člověk má potřebu fušovat do přírody už od nepaměti a čím víc do celé problematiky proniká, budou se jeho snahy ještě stupňovat. S tím se asi budeme muset smířit. Jak tady někde nahoře psal Hugo, dneska není problém vytvořit svítící ryby a myši s uchem na zádech, takže by bylo naivní domnívat se, že by najednou zvítězily nějaké morální zábrany. Takže se Hugo zdá, že se budeš muset brzy překousnout ještě "nudlovatější" hady než jsou dnes
Jen mě tak trochu trápí myšlenka (někteří to tak možná necítí), zda bude při tomhle nastaveném trendu za pár let či desetiletí ještě co vrátit do přírody, bude-li to potřeba.
Jsou věci, na kterých se asi nikdy všichni neshodnou. Projevili jsme tu každý svůj názor a myslím, že by to tím mělo skončit. Naplkalo se toho na tohle téma už habakuk a dokonce tu byly snahy i o ostřejší výměnu názorů, čehož bychom si měli raději vyvarovat a raději se kousnout do jazyku, než zbytečně vypustíme do éteru něco ostřejšího. Spojuje nás přece jedna společná věc, a to je láska k plazům
Ahoj ritchie, jen dve otazky:
Jakym zpusobem prosim pekne?
Tohle je pro mne docela smutna myslenka, sveho casu jsem byl taky silnym odpurcem krizeni a naivne jsem si myslel, ze mali-nekdo ve svem chovu napr ciste i treba jen guttaty, nejake koralovky, tak je prospesny, jelikoz zachovava puvodni druhy.. Ovsem chyba lavky!!Kdo z nas muze tvrdit, ze ma stoprocentne urcene hady, z puvodnich lokalit? Kdo z nas ma jeste puvodni guttatu?myslim, ze malokdo z nas muze tvrdit, ze by svym chovem mohl prispet do reintrodukce....Nefunguje to jen tak, ze kdyby byla prejete, zaslapnuta ci jinak zamordovana posledni guttata, jiste by reintrodukce neprobihala tak, ze by se vybraly letosni odchovy guttat od chovatelu a ty se vypustily na puvodni lokalitu....V mem chovu prevazuji koralovky a uzovky ruznych druhu, ovsem ani u jednoho druhu nemuzu stoprocentne tvrdit, ze je to genotypove 100% zvire.Proste neni v podstate v silach chovatele, toto zajistit a na herpetologa se nepovysuju:)Pred nedavnem jsem se spokojil, ze chovam sobe pro radost fenotypove odpovidajici zvirata danemu druhu ci poddruhu....
Imho: dojima mne srovanani hybridizace hadu s krizenim psu, tak jak to tady pada:)Tihle lide jsou dosti mimo misu:)
)
Jinak se take hrde hlasim k tem, kteri na tom chcou zbohatnout a trhnout slusny peniz, proto chovam koralovky a uzovky cervene a gekonciky
Diky
A smím vědět, odkud znáš Ty mě? Že jsem podle Tvého a úsudku jiných osobou hnanou ke křížení jen za účelem vidiny zisku? Pokud vím, tak jsem tu "nesetřel" nikdy nikoho, kdo sem nevtrhl s pochodní na hranici, ale s názorem, který se snažil podložit a na úrovni diskutovat. S odpovědí jaké se Ti ode mě dostalo jsi měl počítat, když jsi prezentoval Tvou znalostí genetiky o 100% rozpouštění genů, ohledně DNA technik, jako herpetolog jsi se musel s kříženci setkat dříve než chovatelé a být seznámený s tím, že příroda si volí svou cestu a to, co my považujeme za nenormální, "ona" neřeší.
![[http://album.volny.cz/show_image.php?file=/e/epante rias/3c115a1eff11dcbe20607792235d4794]](http://album.volny.cz/show_image.php?file=/e/epanterias/3c115a1eff11dcbe20607792235d4794)
Tohle je v přírodě odchycený adultní mezirodový kříženec, jedná se o potomka užovky Pituophis catenifer a korálovky L.g.californiae z Yolo county.
Jsem dost překvapený ze zdejších projevů ublížených, kteří odsuzují, aniž vědí, přesto jak Sharkie správně napsala, stanou se pak na základě vyprodukovaných nesmyslů z povýšených ponížení. Nemusíš se posadit z mých fotek, které jsou ojedinělé jako dokumentace vůbec, stejně jako není pravdou, že uvedený samec leze po všem. O mě tvrdíš, že Tě soudím a já tak dělám jen na základě toho, co jsi napsal a co bylo více než tenkým ledem.
Bylo naprosto zbytečné napadat kohokoliv, kdo něco kříží tím, že si hraje na Boha, že to dělá pro peníze a ne pro zájem o zvířata. Zda stejný názor jako Ty sdílí více lidí Ti neupírám, jiní jej sdílejí se mnou. Nevím a naposledy opakuji, že tu nikde nebylo psáno, že kříženec je víc než čistokrevné zvíře, nikde zde nebylo nabádáno ke křížení, stejně jako zde nebyli odsuzováni lidé, kteří mají jen jedno dvě zvířata do doby, než se začali ohánět tím, že chovatelé, co zvířata odchovávají a následně prodávají jsou množitelé a pěnězohonci. Je s podivem, jak reagujete pouze na věty či pasáže v tak dlouhém vlákně, v němž jsem se snažil vyjádřit pohledy na problematiku kříženců, na to, že ji není možné jen tak smést ze stolu a že to není tak výjimečný jev, jak se tvrdívá. Mockrát jsem tu napsal, že se každému dostane odpovědi podle toho, jak reaguje. Je mi líto, ale zatím čtu jen tvrzení, která málokdo dokáže podpořit nějakými podloženými argumenty. Kdo tuto diskusi čte pozorně ví, že já jsem se touto cestou nedal a vše se snažím odůvodnit konkrétními případy, stejně jako někteří další. Je dobře, že někteří z nás mají dostatek financí a nemusí prznit zvířata, aby dostavěli kuchyňskou linku. Do tohoto tématu jsem šel s vědomím, že reakce budou rozporuplné, ale že se to skutečně zvrhne v debatu o tom, že tu někoho napadám skrze to, že píše nesmysly, jsem skutečně nečekal. Je dobře, že Vy všichni, jež jsem tu zostudil, jste podpořili svoje teorie pádnými důkazy, vložili řadu fotografií, jež dokazují, že kříženci v přírodě nejsou, neexistují, že se z nich nemohou stát nové druhy, že se zvířata nepáří, že jsou neživotaschopná (směšné v době, kdy se čím dál víc diskutuje o neživotaschopnosti našich terarijních populací čistokrevných guttat, korálovek, hroznýšů..), že jsou neplodná, nebo naopak jak likvidují chovy do nichž byli přimícháni a tak by se dalo pokračovat. Jediné, co jsem zde zjistil, že až na pár jedinců nedokáže zbytek bez emocí diskutovat a když jsou v úzkých, tak to otočí a dokonce nedokáží uznat, že přestřelili, ale schovávají se za jiné, kteří sdílí téže názory. Pokud tu někdo získal dojem, že jsem tu někoho záměrně ponižoval, pak jste skutečně špatně četli. Když totiž řeknu nějaký názor, tak bych si ho měl také obhájit a to bylo celé. Uvědom si, že jsi to byl Ty, který zde napsal, že se nepotřebuje zabývat blbostmi a nějakými corny, stejně jako si nepotřebuje rozšiřovat obzory, protože víš prostě své a to je neměnitelné.. zvláštní, že se mě v tu chvíli Para nezastal. Nenutím nikoho z Vás něco křížit a za sebe mohu říci, že na některé typy křížení jsem osobně alergický a rozmlouvám je (např. křížení obsolet s guttatami), protože ani já sám si nepřeji, aby chov jistého druhu nahradil pouze kříženec.
Pokud ovšem budeme chovat křížence v samostatné linii, pak se neděje nic horšího, než jaké chováte psy (mimochodem není doposud prokázáno, že mají předka jen vlka a podle posledních výzkumů se na vývoji řady plemen podílely i jiné psovité šelmy), papoušky, kanáry, rybičky a další zvířata, která nám tak skutečně nepřijdou. Stejně jako denně jíme ovoce z hybridních stromů, keřů, cpeme se okurkami roubovanými na podnože dýní, kaviárem z hybridních jeseterů, nevadí nám plemena koček, na nichž se podíleli oceloti a margayové. Osobně bych se také nerad setkal s dobou, kdy budeme díky našim zákonům moci chovat již jen křížence, protože právě oni vznikli až v chovech a neohrožujeme nijak jejich populace. DanKanFane, pokud je pravdou, co jsi napsal o své lokalitě, pak Ti můžu jen blahopřát, stejně jako ke Tvé finanční situaci, která Ti dovoluje konat, co Tě naplňuje. Také blahopřeji k výjimkám na chov Natrixek, stejně jako k povolení je vysazovat zpět do přírody. Za sebe by mě zajímalo, jak jsou kontrolovány, než jsou vypouštěny, aby nedošlo k zavlečení nějakých chorob, jelikož zde pochopitelně existuje riziko při chovu ve stejných prostorách s cizokrajnými hady.
Asi bych měl nyní napsat, co konám pro přírodu, teraristiku a herpetologii já, abych se očistil, ale protože si většina z Vás už úsudek udělala, považuji to za bezvýznamné, nemluvě o tom, že sem skutečně může napsat kdokoli cokoli a s pravdou to může mít pramálo společného. Přeji všem hezký večer
Omlouvám se za to chybné zařazení, odpověď patřila DanFanKanovi
S tím hraním na boha to bylo asi na mě
resp. použil jsem to já ve svém příspěvku - OK, přehnal jsem to 
. Ale jak jsem už psal, rozhodně nemíním nikoho stavět na pranýř a za sebe ti, Epanteriasi, můžu říct, že díky tvým (nejen) příspěvkům teď o těchhle věcech docela přemýšlím a můj pohled na věc už není rozhodně tak vyhraněnej, ale pořád ve mě přetrvává hodně velká nedůvěra, rozhodně něco takovýho nebudu nikdy podporovat - ale jak už jsem řekl, absolutně bez urážky, moc o tom nevím, ale rád bych se dozvěděl víc. Doufám, že to tu bude pokračovat, i když bych si to taky představoval v trošku mírnějším nádechu 
, ale tohle téma prostě vzbuzuje emoce, co naděláš :)
PARA - Tak připouštím, že se mohu mýlit a v tom případě platí ta omluva a obdiv. K tomu pranýřování - už jsem to nahoře psal, čekal jsem mnohem větší sprchu po založení vlákna, dokonce jsem čekal mnohem vyostřenější diskuse. Chvilku jsem rozmýšlel, jestli to vlákno založit, pak ale zvítězil názor, že to téma může cosi přinést a že své postoje nebudu skrývat ani za cenu, že někým mohu být pranýřován. Občas se menší vlny emocí zvedly (oboustanně), ale ukočírovalo se to vcelku dobře. Že by byla pranýřována druhá strana, protože nesouhlasí, to si nemyslím. Říkal bych tomu spíš ostřejší výměny názorů. Nikdo samozřejmě nechtěl, aby se z těch fotek californky s nelsonkou někdo posadil na zadek, jak zde padlo(i když třeba já si dřepnul, ale převážně z toho hlediska, že ty fotky jsou možná světovým unikátem páření těchto dvou druhů - viděl jsem je prvně a ani zahraniční kolegové, kteří jsou v tomto směru mnohem před námi nebyli schopni odpovědět na otázku, zdali už se někde podařil cross těchhle hadů). Ovšem na to přišla opět vlna nechápajících příspěvků,kterým bylo defacto odpovězeno už dávno na počátku vlákna a obviňování z honby za bohatstvím, jakožto jediným, nebo alespoň největším smyslem takového počínání. Neviděl bych tedy reakci jako pranýřování druhé strany, ale jako obranu. Každopádně jsem rád, že se diskuse uklidnila. Jak píše Ritchi v příspěvku pod
jen bych dodal nejen ty, kteří mají jiný názor na hybridizaci. Buďme tolerantní k ostatním, co smýšlejí trochu jinak, než my. Někdy to není lehké,ale...
Pro Ritchiho bych si dovolil ještě ukrást příspěvek od Jany, snad se nebude hněvat -
MadMike - Myslím, že Tvé reakce tady patří právě k těm střízlivým a ač jsou názory rozdílné, tak neuráží. Jsem přesvědčen, že ta vášeň vypukla z jiných popudů.
Z některých příspěvků vyplívá, jako by byly obavy, že díky hybridizaci za nějaký čas nebudou po planetě lozit čisté druhy. Jako by to byla cesta do pekel - směr k vyhubení herpetofauny a kdoví co. To se mi jeví jako celkem zbytečná hysterie. Bude to jen periferní obor chovu hadů, který nebude mít nic společného s vymíráním druhů, ani nevytlačí z terárií "čisté" druhy.
Už jsem něco v tom smyslu psal nahoře, takže dál rozepisovat nebudu.
Myslím, že můžeme poděkovat spoustě přispívajících, i těm, kteří vnesli trochu emocí a sem tam někoho "zpražili". Jsem přesvědčen, že před založením tohoto vlákna většina lidí ani nevěděla, že je vůbec možné křížení druhů, rodů. Část ze zbývající menšiny pak žila v představě, že vzniklí hybridi jsou neživotaschopní, neplodní chudáčci. Takže už jen z hlediska vzdělávacího myslím tohle vlákno nepřišlo vniveč. A to i kvůli podloženým faktům Epanteriase, byť s jistou dávkou emocí, které snad mohly někoho urazit. Já za sebe nejen jemu, ale i spoustě ostatním, kteří přinesli nějaké zajímavé informace děkuji.
Dle mých informací, podle testů DNA se podíl ostatních psovitých šelem podílí v genech max. do 5% a to jen u některých plemen. Z toho usuzuji, že pes domácí Canis (lupus) familiaris se původně vyvinul z vlka a ke křížení s jinými druhy docházelo až později při šlechtění nových plemen, popř. v JV Asii se vyvíjely "druhy psů" paralelně.
Vzhledem k tomu o kolik procent se odlišuje Homo od Pan, mě připadá 5% jako nesmírně mnoho.
Co mi vadí na hybridech, mutacích (použiji společné slovo "bastard") :
, ale nepochopím že některý bastard běžného druhu cenově převyšuje ty nejvzácnější druhy. Přirovnání: Pokud někdo potřebuje zaplnit místo na zdi v obýváku koupí si obraz. Pochopím, že každej má jiný vkus, ale nepochopím, že někdo kupuje čmáranice od Picassa, které zavře do trezoru a teraristika slouží k zaplnění prostoru v životě.
1. finance - přiznávám, že jsem asi socka
2.Mám prostě jinej vkus a užovka červená má být červená.
3.Argument šlechtitelů, že v přírodě je to normální. V přírodě je křížení normální v hybridních zónách viz. výše ale, jedinci v teráriích pochází z populací různých oblastí. Podobné je to s barevnýma mutacema i ty se vyskytují v přírodě. Ale nejde srovnávat poznatky sledované pár generací v teráriu a tisíceletý vývoj v přírodě. Neodsuzuji teraristy-šlechtitele a jejich umělecká díla, ale jejich argument, že v přírodě je to normální. To, že známe křížence v přírodě, je jen zlomek našich vědomostí o tom jak to skutečně funguje.
Chápu, já to mám ale nějak složitější. Přes svůj zralý věk jsem se ještě nestačil vyprofilovat do konečné podoby.
Jedna má část se křížení a jiným vymoženostem brání druhá ty křížence obdivuje a připadají jí nesmírně zajímaví, omlouvá to tím, "když bůh dopustí i motyka spustí". Pokud se nejedná o vyloženě technické genetické manipulace, asi proti takovým křížencům nejsem. I človek je součástí přírody a kdo ví, jaký přínos budou jeho pokusy a snahy mít. I bez zásahu člověka vznikají a vždy vznikaly nové druhy a pokud je tedy takový výsledek křížení životaschopný proč ne. Argumenty typu "zvířata by se nikdy k sobě nemohla dostat" jsou akceptovatelné pouze ze současného uzkého pohledu na věc, zvláště když si člověk uvědomí jaké paradoxní nepravděpodobnosti příroda během věků dokáže.
nikdy není pozdě
Já taky netvrdím, že mutace a kříženci jsou jen oškliví, někteří barevné formy se mi líbí méně jiné více ale rozhodně na nich nevidím nic víc než na normálně zbarvených jedincích, proto ani nemám důvod je kupovat za vyšší cenu. Ale to je věc vkusu.
, ale kde je hranice? - Co takový zlatý rybičky - ano? A co zdegenerované závojnatky neschopné normálního pohybu? Nebo snad geneticky upravené svítící rybičky? Možná za pár let posunem hranice ještě dále.
- člověk během roku.
Takhle se všici sejít v hospodě to by byl mazec
To ano, u píva bychom jistě vymysleli něco převratného
úvahu to stojí ne?
Zatím bude muset stačit tato úvaha. Pokud beru za měřítko úspěšnosti druhu počet současně žijících jedinců, je jedno v jakém prostředí, jen prostě žijících, nevycházejí z tohoto srovnání kříženci a "umělí mutanti" některých druhů špatně. Na světě je násobně více žijících jedinců kříženců psovitých šelem než "originálů" stejně tak např. holubů, kurovitých, lichokopytníků, sudokopytníků ajánevímčehovšeho možného. Kdo ví jaký má příroda záměr, při současných rychlých změnách biotopů. Nebojte, pro mě je to stejně děsná představa jako pro každého člověka, kterému připadá vzrostlá stopadesátiletá lípa daleko pozoruhodnější objekt k pozorování než jakákoliv kulturní, člověkem postavená památka. Ale za pivní
Kolego obávám se, že hovoříš o ifauně, kterou ani neznáš. Nauč se číst celé vlákno, nevybírat si jen pasáže a pochopíš, že se tu nikdo neobhajuje, ani Tě neláme na prznění, jak říkáš tomu, čemu nerozumíš. DanKanFan ze sebe udělal joudu sám, když poučuje o něčem s čím se setkal prvně tady, přesto hodlá oponovat z pozice vzdělaného nebo informovaného. Obdobně jako Ty pouze píše z potřeby se vyjádřit, ale nepoloží jediný argument (jako to dokáže Hugo, Jabula, Ficule, halapremek a další). Rád si přečtu, až se tu budeš chlubit po letech, že jsi dopároval ametystinu a čím a budeš se obhajovat proč zrovna tímhle. Teď ještě nevíš o čem hovořím, ale až se o hady začneš zajímat ne jako držitel, ale jako chovatel, tak budeš mít velikou potíž získat stejné zvíře do páru a nakonec napáruješ ametystinou, kterou seženeš. Tak tedy ještě jednou pro lepší pochopení:od doby, co přispívám na toto vlákno, stejně jako další, kteří se nebojí ukázat, že křížence mají, studují, snaží se množit, se setkávám s odsuzováním, kritikou a haněním. Reakce tedy odpovídají přesně tomu, jak kdo v jakém duchu píše. Ifauna se vyrovnává s lidmi tak, jak si zaslouží. Slušný dotaz tam nikdy nebyl smeten ze stolu a pokud byl, pak je od toho moderátor. Jinak díky za Tvůj názor, cením si ho přesně na tolik, jakou má vypovídající hodnotu. A můžeš mi opět napsat, že Tě smečuji. Omlouvám se, že jsem se dotkl tím, že prezentuji na konkrétních případech svoje znalosti a zkušenosti. Měl jsem za to, že od toho teraporadna je. Ale více a více se utvrzuji, že se mýlím
Jj asi ifaunu skutečně neznám, takže si počkám že mě třeba poučíš, stejně jako o mých nevědomostech kterých si tu zmínil požehnaně
. Pro tvůj klid, já se za herpetologa nepovažuju a chceš-li tak ani za chovatele a pokud to znamená, muset prznit hady, abych byl správnej herpetolog či chovatel, tak o takovej "titul" ani nestojim. Mám doma hady, páč jsou pro mě zajímaví mám je rád a tím to končí, tečka. Snažím se jim udělat podmínky o kterých si myslim, že jim prospívaj a to, že jsou v dobrý kondici, nikdy nestonali, je pro mě tím jediným a důležitým ukazatelem, že to dělám dobře. Co si o mých vědomostech myslíš ty nebo kdokoliv jinej je mi teda uplně šuměnka.
A když už jsme u té pozornosti při čtení, tak ti jisti neuniklo, že jsem se do debaty nějak nezapojoval, jen jsem několikrát musel (to se prostě nedalo) reagovat na několik, dle mého, zcestných argumentů. Jedním z nich byl i ten tvůj. A na závěr pro tvoji informaci ametystýnu ani jinýho hada vypárovat nehodlám......nemám k tomu důvod. To je vše. Takže chovu zdar a mezidruhovému křížení zvlášť
P.S. Už se těším na fotku hada a netopýříma ušima
tím chceš říct že kdyby byla zavřená gorila a člověk spolu že by co???
podle mě by ho gorila asi sejmula ale asi by si vybrala
to samé s těmi hady...už mlčim
Respektuji tvůj názor, ale nesouhlasím s argumentem
Člověk dokáže genetiky vypěstovat myš s druhým ocasem na hlavě, dokáže naklonovat ovci, dokázal by i stvořit "člověka" se 4 rukama a toho dále klonovat jen si nejsem jist jestli to je správné.
Člověk je jediný tvor který fušuje do přirozeného vývoje druhů, nejprve z vlka vytvořil psa ( co psa, dokonce i pudly, čivavy a pod. podpsy), pak přišla na řadu kočka, pak krávy, morčata, rybičky, papoušci a jen málo kdo dnes ví jakou má původní barvu papoušek vlnkovaný (andulka) a za pár let se mě dcera zeptá: "Proč ten had barvy rozvařené nudle se jmenuje užovka červená". Vývoj se nenazastaví, ale nakonec si všichni zvyknem. Zvykl jsem si na červené karásky v jezírku a na chlupaté morče, co bych si nezvyk na bezsrsté nunu potkany, chlupaté hady, či bezkrunýřé želvy. Budem vozit hady na výstavy a soutěžit která rozvařená nudle je nudlovatější a někdo si možná ještě vzpomene že u rybníka žila taková "ošklivá užofka".
Ono s hady je to jako s ženamy. Některá vystrčí hlavu ze spacáku, a je krásná
v celé své přirozenosti. Jiná, aby zaujala, musí obětovat spoustu peněz a času v salonech krásy a pak jsou takové, kde čím víc se plastický chirurg snaží, tím víc připomínají rozvařený knedlík a na hák bych jí nabral jen po flašce rumu.
Naprostý souhlas
No nez sem se tim prokousal, tak me vystydla vecere
Takhle dlouha diskuse tu uz hoodne dlouho nebyla...
Ja osobne proti krizeni nejsem, ale nebudu to tady rozepisovat proc atd., pac stejne nekteri budou nesouhlasit
jo znají, většina lidí ví, že sežral Karkulku
Jenom poznámečka pro zastánce chovu "čistokrevných" původních linií zvířat v domácích chovech. Dojem, že udržíte čistý chov s původními geny po více generací v zajetí, je podle mého názoru mylný. Již v F1 generaci přežívají a dále se množí jedinci, kteří by v přírodě neměli nejmenší šanci přežít. U přirozené, divoce žijící populace je šance na přežití a následné rozmnožení jedince nesmírně malá, dá se považovat za mimořádný úspěch. Matička příroda je nemilosrdný chovatel s jasným a nekompromisně uplatňovaným šlechtitelským záměrem. Buďte si proto jisti tím, že přes snahu o "čistotu" svých chovů, chováte stejné mutanty jako ostatní s tím rozdílem, že případné mutace vašich zvířat pouze nejsou tak patrné jako u různých barevných forem. Mutace zdaleka není jen to co vidíme, daleko závažnější změny než je modifikace genu pro barvu, mohou probíhat zcela nenápadně a bez povšimnutí. Rozhodně jediné co mají vaše zvířata chovaná po více generací v zajetí s původní populací je pouze ta barva, jinak nic. Selekční tlak původní lokality nemáte šanci kopírovat ani kdyby jste se stavěli na hlavu. Navíc převážná většina zvířat dovezená z původních lokalit je koupená přes tolik prostředníků, kterým je čistota populace a přesné určení lokality šumák, takže jen málokdo má to štěstí a právo tvrdit, ano toto konkrétní zvíře pochází z té a té lokality.
Zdravím, já si myslím, že se jedná o lidskou chybu, selhání našeho faktoru v taxonomickém řazení. Vždy nám do hlav rvali, že mezirodové křížení není možné. Proto jsem došel k závěru, že korálovky i užovky patří do stejného rodu. Užovky i korálovky patří do čeledi užovkovitých. Při páření a při výměně genů nedochází k ničemu drastickému, pouze se odehrávají na úrovni barevných variant a nedochází k žádným změnám tělesných funkcí či něčeho podobného, abychom je nazývali hybridy či mutanty. Myslím si, že se jedná klasické hady, ten pojem hybrid zde zavádí člověk, jakožto ten, který udělal chybu v taxonomickém řazení. Kdyby to křížení nešlo, tak by se nic nenarodilo, psa a kočku nezkřížíte.
Mutanti jsme prakticky všichni, podivný a nepřirozený význam dal tomuto slovu filmový průmysl. Přirozená mutace, kombinace různých odlišných genů je jedním ze základních pilířů života jak jej známe, není mě proto nepříjemné takové označení čehokoliv.
Tak mutace, v genetice vždy definujeme jako změny v genotypu organismu oproti normálu...avšak co je ten normál
Jinak mutace jsou mnoha typů, mutace genové - mutace měnící smysl, neměnící smysl, nesmyslné mutace 
Ale jo, učil jsem se nedávno na test 
Přesně tak
, je to jen náhodná směs genů u každého jiná, která umožní organizmu více či méně úspěšně přežít nástrahy okolního prostředí. Vyhovuje-li takový organismus, má podle mě právo na život, ať už vznikl jakkoliv. Nikdo není oprávněn určit dobrý a špatný způsob. Vždy se ale jedná o výhodnou mutaci. V chovech se tyto mutace ukazují v současné době jako výhodné, jedinci jsou opečováváni s daleko větším nasazením, i když je to kvůli ceně, takže zcela přirozeně můžeme počítat s tím, že se objevovat budou.
Tady je pár zdokumentovaných hybridů užovek:
Kunasir Ratsnake X Cornsnake
Radiated Rat X Cornsnake
Great Plains Rat X Cornsnake
Gopher/Bull/Pine X Cornsnake
Black rat X Cornsnake
Everglades Rat X Cornsnake
Japanese Rat X Cornsnake
Russian x Japanese ratsnake
Fox snake x Cornsnake
Bairds Rat X Cornsnake
Bairds Rat X Everglades
Bairds Rat X Yellow Rat
Bairds Rat X Geat Plains Rat
Bairds Rat X Grey Rat
Yellow Rat X Speckled King
Cornsnake X Cal. King
Ruthvens X Nuevo Leon King
Nelsons X Nuevo Leon King
Pueblan X Honduran
FL King X Honduran
FL King X Cal. King X Honduran
Cornsnake X Greyband
Cornsnake X Nuevo Leon King
Cornsnake X Sinaloan
Cornsnake X Honduran
Cornsnake X Pueblan
Cornsnake X Texas Ratsnake
Gopher X Cal. King
Pueblan X Honduran
Pueblan X Sinaloan
Honduran X Sinaloan
Various Mtn. Kings X Nuevo Leon
Various Mtn. Kings X Pueblan
Various Mtn. Kings X Cal. King
Various Mtn. Kings X Corn
Various Mtn. Kings X Greyband
A tady pár krajtiček:
Diamond x Jungle Carpet = DxJ
Diamond x Coastal Carpet = DxC
Diamond X Bredls
Diamond x Inland (metcalfei)
Bredls x Inland (metcalfei)
Bredls x Jungle Carpet
Coastal x Inland (metcalfei)
Jungle x Water Python (Liasis fuscus)
Jungle x Coastal Carpet = JxC
Jungle x Macklots
Jungle x Tanimbar(nauta)
Burm x African Rock
Burm X Ball
Burm x Retic = Bateater
Burm x Retic x Burm
Burm x Tiger Retic
Retic x Bateater = Jungle Retic (Thanks Kara)
Kinghorni x Coastal
Kinghorni x Jungle
Kinghorni x fuscus
Moluccan x Barneck
Moluccan x Coastal
Southern x Barneck
Carpet (various ssp.) x Green Tree = Carpondro
includes: Coastal X GTP
Diamond X Coastal X GTP
West Papuan X GTPby Chriss Rouille 2005
Jungle X GTP
(IJ Carpet X Sorong GTP) X Coastal Jaguar Carpet= Jagpondro by Yasser Moustafa 2008
Borneo STP x Ball
(Borneo STP x Ball) X Ball
Angolan X Ball
Woma x WP Carpet = Coma
Macklots x Carpet = Carplot
Macklots X Jungle = Junglot
(Macklots X Carpet) X 50% IJ/Coastal Jaguar Carpet = Jaglot by NERD
Diamond X (Jungle X Macklots)= Dicarplot by NERD
IJ Carpet (WP) X Ball = Carpall AKA Ballpet,Barpet
Uf, už se v tom začínám trochu ztrácet, ale tohle téma je čím dál zajímavější, Hugo - s tebou je radost souhlasit
Anakonda nebo i ostatní: mám dotázek ohledně těch krajťulí a to - co znamená "GTP" a "STP", poučte prosím. Ď
/že by GreenTreePython?/
První jsi odhadl dobře, opravdu je to zkratka pro Morelia viridis. To druhé je Short tailed python - Python breitensteini. Jinak pro ty, co se nevyznají v angl. názvech, tak by mělo stačit je přepsat do googlu a určitě tam někde vyskočí vědecký název.
Tyhle neuvěřitelný názvy jsou hlavní příčinou proč mi křížení neni po chuti...člověk co něco zkříží by to měl jedince vybavit cedulkou s jednoduchým rodokmenem - pak by v tom měl každej hned přehled.
Bohužel se vymejšlej různý mnohdy s rodičovskými názvy nesouvisející zkomoleniny, nebo,což se děje běžně u Sklípkanů "chovatel" prostě hybrydy prodává pod vymyšlenym názvem,nebo jako jeden z rodičovských druhů a tito se následně dostávají do chovů, mnohdy jsou barevně nerozeznatelní.
Kdyby byli všichni zodpovědní,nebylo by křížení problémem,ale jen zajímavým rozšířením chovů.
Bohužel velké množství lidí jsou nezodpovědní masaři :(
Už jistou dobu se zde nevyjadřuji a nechávám si své názory raději pro sebe.
Ale k danému tématu jen krátce:
Je škoda, že potenciál aktivit těch, kteří se vydali cestou hybridizace, není usměrněn na ,,čisté" přírodní druhy, které se v zajetí ještě stále nedaří úspěšně rozmnožovat. A že je to stále ještě většina v přírodě žijících druhů. A přitom spousta z nich jsou opravdu nádherní i bez genetického zásahu ,,chovatele" vlivem nepřirozené hybridizace.
Dle mého názoru je hybridizace hlavně lacinější a snadnější způsob získání finančních příjmů, než se pokusit získat tyto příjmy z chovu a rozmnožování vzácnějších druhů přírodních forem jako je třeba: Morelia spilota spilota, Heloderma sp., Morelia boeleni, Aspidites sp.,atd.,atd.
Je mi všech těchto upřímně líto. Ziskům zdar!!!!
PS: Klidně se teď do mne pusťte, reagovat nehodlám a nebudu!!!
Proč tak zhurta? Váš přístup (nereagovat) má být jako za trest těm ostatním neposlušným, čili všech kteří mají jiný názor? Mě takový přístup připadá s prominutím dost jednoduchý, vždyť jen diskutujem nic osobního.
Váš odpor k penězům a ziskům snad zmírní má úvaha. Při současných cenách např. Heloderm nezbývá nic jiného než mít takový přísun peněz, který by umožnil zakoupení skupiny těchto krásných tvorů. Koupit si párek zvířat za cca 2 x 100000,- nemá smysl, vždy musíte mít pro racionální a smysluplný chov skupinu. Kdo z nás na to má? Tak ať se každý snaží jak umí, třeba to zrovna helodermám pomůže.
Ahoj Vlaďku.
Připadá mi to, že nečteš, nebo jen co chceš přečíst. Nevíš přece, kdo se co pokouší odchovat. Já tedy za nás znovu opakuji - hybridizace je jen okrajová část chovu, která mě zajímá. Myslím, že ta energie, co věnuji hybridům (Sinacorn, Junglecorn), se nedá srovnat s energií, co věnuji ""čistým"". Opět tu hovoříš o financích, ačkoli mi to před pár dny přišlo zábavné, teď už to začíná být únavné. O finanční stránce jsem za sebe už psal a tak už to po druhé psát nechci. Kdo je líný přečíst vše a vypichuje jen pazáže, ať si mele svou třeba donekonečna. Aspidites by se mi líbili. Až si někdy svým penězohoničstvím vydělám natolik, abych si je mohl dovolit, tak nad nimi i zauvažuji. Nebo mi je daruješ? Předpokládám, že jich pár máš a pokoušíš se o rozmnožení, místo abys věnoval energii řekněme hroznýšům (nevím co chováš, tak to neber doslova). My si je prostě dovolit nemůžeme a to ne kvůli tomu, že věnujeme malilinkou část energie i hybridům. A kolik lidí se tu pokouší o rozmnožení těch druhů? Przničů, neprzničů. Jeden? Dva? Nikdo? To všichni musíte věnovat energii lacinějším druhům? Prostě mně se jeví tenhle názor - Hybridizace lacinější způsob vydělání peněz, než odchovem Heloderma, Aspidites apod. - jako velká hloupost.
K reakci Tě nikdo nenutí. Záleží jen na Tobě, jak dalece chceš diskutovat o svých názorech. Jen doufám, že jsem se do Tebe "nepustil" a že to nevyzní, jako bych Tě chtěl nějakým způsobem urazit. Veškeré peníze putují zvířatům, většina energie putuje zvířatům (až přemýšlím jak to bude, až se pokusíme o odchov homo sapiens) a přesto furt jen čtu o tom, jak se honíme za penězi. Je to opravdu únavné. Mějte si názor jaký chcete, já Vám ho měnit nehodlám. Jen u vytváření názorů zkuste zapojovat i mozek. Chovu zdar, ať Vám zvířata prosperují - ať jsou to bastardi, ať jsou to guttky za pár korun, nebo ať to jsou třeba zmiňované Helodermy.
Je to tu zajímavá debata, dlouho jsem přemýšlel, jestli tady mám ještě reagovat. Nakonec mi to nedalo. Reakce některých přispívajících jsou velmi úzkoprsé. Nikdy jsem nikomu nevnucoval svůj názor a vždy jsem se snažil své názory podložit pádnými argumenty. Dříve jsem patřil také k velkým odpůrcům barevných forem natož nějakých bastardů. Čím více povědomí jsem o nich získával, tím více jsem akceptoval názor, že je to součást teraristiky a už jím zůstane. Osobně je mi jedno, co kdo chová a za kolik to prodává. Jak to vypadá, tak se spousta přispěvovatelů myslí, že hybridizace je něco jednoduchého, že stačí dát do jednoho terária samce a samici odlišného druhu a za pár měsíců budou hybridi. Jenže, kdyby to takhle fungovalo hlavně u krajt, tak jejich cena velmi rychle klesne pod úroveň ceny běžných druhů. Pravda je taková, že křížením krajt se zabývají špičkový chovatelé, kteří mají za sebou spoustu odchovů a perfektně zvládnutý odchov výchozích druhů. Možná je k tomu žene touha vytvořit něco nového či jiné pohnutky, ale to je jejich věc. U mne to nijak nezmenšuje jejich obdiv, už kvůli tomu, jaká další zvířata odchovávají. Neznám žádného chovatele hybridů, který by se na ně specializoval, všichni chovají čisté druhy a hybridizace je pouze částí jejich chovu.
Ve svém chovu mám několik vzácných zvířat a za svoji kolekci se rozhodně stydět nemusím, ale při výběru nových zvířat, je u mne hlavním kritériem výběru, schopnost vytvořit jim adekvátní podmínky. Jelikož všechny Vlaďkem zmiňované druhy patří do okruhu mých vysněných zvířat, tak si je v nejbližší době určitě nepořídím. Pokud odhlédnu od aspektu vysoké ceny, tak jsou tu další důvody:
Morelia spilota spilota - v paneláku bohužel nejsem schopen jim umožnit adekvátní zimování
Heloderma sp. - nedostatek prostoru a už dnes velmi vysoké náklady na energie, jejich potřeba velkého pouštního terária je pro mne prozatím neuskutečnitelná
Morelia boeleni - její nároky na chov, jakožto obyvatele spodního patra vysokohorského mlžného lesa jsou tak specifické, že nad nimi ani neuvažuji
Aspidites sp. - tento sen se mi snad v brzké době splní, tady je pouze limitem vysoká cena a potřeba chovu jednotlivců z důvodu případné ophiophágie
Pro ilustraci zde uvedu současné ceny zmiňovaných zvířat: spiloty 1000€, helodermy 500-1500€, boeleni 3200€, Aspidites ramsayi 800-1200€, Aspidites melanocephalus 2000-2500€
PS: Ačkoli jsem se zařekl, že reagovat nebudu, musím upřesnit:
Každý kupec hybrida (byť jediného kusu pro potěchu) se podílí na tvorbě poptávky. Co je na tom nepochopitelného? Čím více se najde zájemců o tato zvířata, tím více se najde lidí schopných pářit cokoli s čímkoli. Ještě tak dokážu pochopit barevné formy v rámci jediného druhu.
Žádný odpor k finančním přijmům z odchovů nemám. A osobně si vážím lidí, kteří jsou schopny chovat a namnožit druhy přírodních forem, které jsou vzácné a o které je zájem. Ti se ale museli ke svojim úspěchům postupně propracovat. A mnohdy s nemalými náklady.
Hybridy jako obchodní artikl, pokud tedy bude o ně patřičný zájem, může vyprodukovat při patřičném štěstí prakticky kdokoli. A v některých případech i s minimálními náklady.
Osobně jsem poznal třináctiletého klučinu, který chová teprve několik měsíců, několik v zajetí běžně chovaných druhů užovkovitých hadů. A už dnes spekuluje jaký druhy hadů se kterými, by stálo zato spářit! Co z toho asi může vzejít do budoucna ?????
Tomu, že by někdo (kdo na našich burzách dnes tyto hybridy prodává), to dělal kvůli nějakému genetickému výzkumu, nevěřím ani náhodou. A nakonec, už někdo přede mnou tu psal jak šli tito hybridi na burze rychle na odbyt (což mi vyloženě děsí!!!).
V některých předchozích příspěvcích tu byl z herpetologického hlediska zpochybněn genetický potenciál zvířat, která jsou v současnosti v dobrém úmyslu chována jako ,,čistá".
Co tito pesimisté říkají projektům jako byl v minulosti návrat do přírody zubra evropského (Bison bonasus), koně převalského (Equus ferus przewalskii), atd.
A co říkáte pokusům o návrat Pratura (Bos taurus / původní: Bos primigenius) = to je asi absolutní vrchol!
Nebo si myslíte, že jsou tady už veškeré aktivity genetiků absolutně bezcenné???
Kdepak Vlaďku to si nemyslím, takovým projektům hluboce smekám, ale chtěl bych upozornit, že jsou možné především proto, že se genetické manipulace praktikují. Ono to vypadá, že jsem buhvíjaký zastánce bezúčelového křížení, to fakt nejsem, jsem především proti zákazům, příkazům a ostatním "ům", prostě proti tomu jedinému "správnému názoru"
Já ve svém chovu úzkostlivě dbám na "čistotu jednotlivých populací" sice na to každý dlabe, nikoho to příliš nezajímá, ale já to dělám pro osobní dobrý pocit, takže mě ve výbězích odděleně běhají skupiny hermanek, grék a marginát z různých lokalit a ještě zvlášť ty které jsem nebyl schopen ze 100% jistotou zařadit. Těší mě že "vím a že mám". Nikoho jiného to ovšem bohužel nezajímá.
Mě vždy učili že poptávka ovlivňuje nabídku ne opačně, možná, že se to v dnešním světě nějak záhadně obrátilo, no nevím, ale popírá to základní princip obchodu. Argumentuje s tím dnes dost lidí, zvláště ti, kteří se podíleli na pokusu o novelu stovky.
Za tím, co jsem uvedl jako pesimista o "čistých" liniích v domácích chovech si stojím a opakuji, již v F1 generaci se nejedná o čistá zvířata v pravém slova smyslu, čistá a originál zvířata jsou podle mě pouze ta, která dokáží přežít, vyrůst a rozmnožit se na původní lokalitě. Všichni ti opečovávaní jedinci v domácích chovech mohou mít takovou nepostižitelnou genetickou modifikaci která by jim v přežití na původní lokalitě zabránila. Naopak jim taková modifikace může pomoci v přežití a "úspěchu v zajetí".
Taky jsem proti jakýmkoliv zákazům a příkazům. A máš pravdu, že poptávka ovlivňuje nabídku. Tak jsem myslel, akorát jsem se špatně vyjádřil.
Jestliže si ale X chovatelů řekne, že je to pro ně jen okrajová záležitost, s tím že si koupí jen jedno zvíře, podporuje jejich další produkci.
Co se týče toho pratura; ano, je to díky genetické manipulaci, ale na celém projektu se podílejí odborníci přes genetiku! A tady mám obavu kam to může zajít, pokud se do toho pustí onen zmíněný 13-ti letý klučina. Rozmnožování některých druhů užovek není žádná věda.
Některé druhy užovek a korálovek se sice kříží poměrně snadno, ale jestli jsi si Vlaďku všiml na začátku tohoto vlákna, tak tam Přemek uvádí cenu Sinacorna. Ta se tedy moc neliší od původních druhů, jestli je o třetinu vyšší než cena gutky, tak zároveň je snůška tak o třetinu menší tzn. zisk podobný. Zájem je o ně, protože poptávka zatím převyšuje nabídku, ale to se u užovek může velmi rychle změnit. U krajt je situace jiná, tam je hybridizace daleko složitější a ceny jsou daleko vyšší i díky ceně výchozích druhů. V poslední době nejžádanější a nejrozšířenější hybrid krajt je Carpondro, jeho cena během posledních tří let klesla na třetinu. V roce 2005 byl v Hammu jedinec za 2500€, loni pár za 1500€, což už je méně, než cena některých čistých forem chonder (Kofiau atd.). Ještě jednou k té tvé, dle mého názoru nešťastné formulaci
: osobně si myslím, že je mnohem snadnější a možná i lacinější způsob "vydělání" peněz rozmnožovat Aspiditesky, než křížit krajty. Investice do zvířat bude podobná a výsledek u hnědohlávek jistější. Womy jsou, co se týče chovu považovány za druh vhodný pro začátečníky, dobře se množí a i přes obrovskou poptávku jejich cena každým rokem klesá. Oproti tomu viridisky mají několik let stálou a téměř neměnící se cenu. Kdo je chová a snaží se o jejich rozmnožení dobře ví, že pozorované páření nic neznamená, ani pozorovaná ovulace, zná falešnou březost samic či reabsorbci folikulů. Problému s jejich rozmnožováním je dost a ještě je křížit... Jestli si myslíš, že se dájí vydělat peníze chovem Morelia boeleni, tak jestli to dokážeš budeš mít můj obdiv. Osobně vím o asi pěti úspěšných odchovech a několika neoplozených snůškách mimo Indonézii. Počet odchovaných mláďat je velmi malý a i když je cena mláděte dosti vysoká, tak jejich chov rozhodně nesplňuje aspekty komerčního chovu. Dospívají velmi dlouho, někteří jedinci se začali pářit v osmi až deseti letech. Potřebují specifické podmínky chovu, klimatizovanou místnost či terárium. Samice většinou mají snůšku ob rok. Myslím,že to stačí, aby lidé pochopili, že pokud jde o chov hybridů, stejně tak i vzácných zvířat, tak finanční aspekt chovu nikdy nebude takový jako u chovu komerčně zajímavých zvířat (gutky, jemeňáci, gekončíci, hroznýši, královny, korálovky včetně barevných variací), protože tyto druhy se snadno, rychle a ve velkém množství množí a jdou na odbyt.
Pro anakondu; Rozmnožování hybridů krajt jsem ani tak neměl na mysli. U těch je chov a jejich rozmnožování druh od druhu specifický.
Mezi hady jsou ale obráceně druhy (jako některé užovky) které se daří rozmnožovat kde komu. A protože trh je už poměrně nasycen těmito snadno množitelnými zvířaty, zkouší to někteří tedy s jejich hybridy.
Vím že druhy krajt které jsem v předchozím uvedl, jsou špatně chovatelný (natož v zajetí rozmnožitelný), ale byly dosud alespoň u většiny chovatelské veřejnosti takovým nedostupným snem, a mám obavy že některé obvzlášť vybarvení hybridi je můžou časem nahradit.
nazdárek... zase to tu budu zaplácávat offtopicem
ale mám dotaz...google mi nic nenašel tak to zkusím tu... co si myslíte o spojení Boaedon fuliginosus a gutky? jen tak mě to napadlo potom co jedna slečna došla na chat že jí guttka nakladla vejce po tom, co přišla do kontaktu se samcem b. fuliginosus... myslíte že z tohoto případné spojení může něco vzniknout?
jen mě to tak napadlo
AdamGabrys: Podle mých znalostí nebude páření plodné, oba druhy jsou od sebe velmi geneticky vzdálení, patří dnes (právě podle genetického srovnání) do odlišných čeledí.
Aha tak to jo, děkuji za odpověď
Já chovám mimo období páření samce boaedona se dvěma samci guttát dohromady. Jeden samec je přírodní a jeden amelano. Boaedon se stále pokouší pářit se samcem amelano, přírodní se mu nelíbí, ikdyž je barevně podobnější boaedonům. Myslím, že by byl schopen napářit gutátí samici, ale asi by z toho nic nebylo, ani to není mým záměrem. Jen je zajímavé, že má zájem o gutáty, když nejsou jeho druh a jsou to taky samci. Když je gutát amelano po svleku tak je na něm úplně přilepenej.
Zajímavé téma tady. Sice se to tu zatím motá jen kolem hadů, ale myslím že sem patří i kříženci želv. Tedy aspoň doufám. Tady je zdokumentovaný výsledek náhodného páření samce Chlelodina reinmanni se samicí Chelodina siebenrocki.
zelvy.com
Pokud by jste věděli o nějakých křížencích želv dejte sem prosím vědět. Vím o tom výše publikovaném kříženci T. horsfieldi(samec)a T. hermanni a z Khorova webu o kříženci T. Graeca (samec) a T. marginata. Zajímalo by mě zda jsou známé i jiné kombinace u Testud.
Ptám se pouze proto, že mě to zajímá. Nic křížit nechci, ale ani nejsem nějakým skalním odpůrcem.
Pro správce webu. Chtělo by to nastavit stránkování u jednotlivých témat. Třeba po 30 příspěvcích vytvořit další stranu atd. Takhle už je to hrozně nepřehledné a dlouho se to načítá.