boa - pareni sourozencu

Šlo by to,ale nedovedl bych si to představit....jak říkal redsnake můžou mít potomci nějaké vady....

Zamyslete se nad tim asi takhle. Albino tmavky hroznýši a spousta dalších pochází z několika kusů zvířat a vemte si kolik desítek tisíc jich ve světě je. Znám řadu lidí co mají ročně cca 40 mláďat bez poškození. A to mají rodiče kteří jsou sourozenci a jejich prarodiče po několik generací taktéž. Takže zase taková hrůza to křížení sourozenců nebude. Stačí pouze ob generaci pročistit krev nějakým nepříbuzným zvířetem a myslim že neni čeho se bát. (myšleno pouze u plazů)

no ale ved uz samotne albino je defekt, takze dalej uz je to aj tak jedno, ci maju aj ine odchýlky. U cistej populacie, nie vselijakych farebnich gycov, sa bribuzne parenie vacsinou skor ci neskor prejavy. A aj v tych uzavratych lokalitach to nejdu stale surodenci v priamej linii, ale sa to tam miesa.

kazda jedinecnost je defekt..pokud to tak beres ano albinismus je defekt..

Tak albinizmus je jedinecnost? Ano v podstate je, ale skodliva jedinecnost, tak ako aj postihnute deti, su vlastne jedinecne, len na rozdiel od zvierat sa ludia nehrnu ich brat domov. A pritom su jedinecne rovnako, ale je rozdiel medzi jedinecnostou vyvojovou, ktora ulahci zivot danemu tvorovy, a jedinecnostou, ktora mu ten zivot velmi rychlo v prirode aj zoberie, alebo ho postavy do role outsidera spolocnosti, ci uz zvieracej alebo ludskej. A tym nema moznost sa parit, tak ako zdrave alebo vykonnostne vynimocne jedince.

lidi jsou take albini a maji problem se sluncem...nekde jsem ale cetl ze to co je jako albin u nas chovatelu vlastne neni cisty albin

no ved o tom hovorim, ze aj albinizmus je chyba v systeme a to dost velka, pretoze okrem problemu so slnkom, kde trpí koza a oci nárazmi UV ziarenia, tak v prirode maju take zvierata minimalne maskovanie a to je najlepsia cesta ako sa dat zozrat. Jedine kde by boli maskovane je sneh :) No a to co sa u niektorych chovatelov nachadza ako albin, nieje vela krat albin to je pravda, pretoze aby nieco bolo albin, tak nestaci aby to bolo len biele, najjednoduchsi znak ako spoznat albina su cervene oci, ktore sice niesu cervene, ale nam sa tak javia, pretoze nemaju farbu a presvitaju cez ne cervene vlasocnice. Ja osobne chovam len ciste kusy, a taketo chyboviny nemam rad, tak ako aj vselijake slachtenia. A tie sa robia hlavne krizenym pribuznych.

Dovolim si zde nabidnout jen male zamysleni na tema albinismu a jeho zavrhovani jako "spatne" mutace. To, co nam se zda jako defekt muze v prirode fungovat naprosto opacne. Co treba albinismus u jeskynich ryb nebo macaratu? Jak ten se vytvoril a proc ho priroda nevyradila z evoluce? Proc jim dala v evoluci prednost pred normalne zbarvenymi jedinci? A co se tyka "barvicek" - kolik z vas je schopno u papousku nebo i u ryb 100% rict, ze jde o barevnou mutaci a ne o prirodni formu? Je tolik barevnych variaci a kombinaci, az se lide podivuji, ze neco takoveho vytvorila sama priroda. Genotypove jsme odlisni prave proto, ze nikdy nevime, jakym smerem se budou vyvijet vnejsi podminky. Heterogenni populace je vyhodna prave z toho duvodu, ze mohou nastat okolnosti, ktere v budoucnu uprednostni treba prave albiny. Mutace, ktera je z naseho pohledu vnimana jako nevyhodna muze byt za vice generaci posuzovana jako extremne vyhodna (jak uz tu nekdo zminil). A to at jde o mutace ztratove nebo jine. Nehlede na to, ze existuje i jakasi vazba ruznych (zdanlive nesouvisejicich) genu, ktere se jinak nez napr. se ztratovou mutaci projevit nemohou (to uz je ale slozitejsi genetika). I tzv."ciste kusy" mohou byt nosici genu, ktere v kombinaci s jinym cistym kusem mohou fungovat jako letalni geny. U imbrednich kmenu je sice toto nebezpeci na jednu stranu vyssi, na stranu druhou - dlouhodobym pribuzenskym krizenim se daji vyselektovat "kvalitni" linie, ktere v homozygotnich formach nebudou vykazovat zadne poruchy a je tim tedy overena jakasi "nezavadnost" jejich genu (viz nektere linie imbrednich mysi). U plazu je navic situace pozmenena tim, ze spontalni zmeny probihaji nesrovnatelne pomaleji nez u savcu (problemy souvisejici s imbridingem se projevi az treba po desitkach generaci). Pro tazatele bude samozrejme lepsi kdyz poridi nepribuzna zvirata, v krizeni sourozencu bych vsak nevidela takoveho strasaka jako nekteri zucastneni...zvlast, pokud pujde o imbredni spojeni v prvni generaci.

Já bych si dovolil JaBule tak trochu oponovat. Co se týče papoušků a ryb, tam je rozdíl mezi barevnými mutacemi a přírodním zbarvením celkem jasný. Protože jsem se chovem papoušků i akvaristikou zabýval řadu let a něco málo o tom vím, můžu zodpovědně prohlásit, že téměř každý akvarista či chovatel papoušků ví jaké je původní "divoké" zbarvení každého konkrétního druhu, a jaké u něj existují barevné varianty. To, že chovatelé nedokáží rozlišit přírodní formu od barevné mutace, je přinejmenším zcestné. Mimochodem, absence pigmentu u jeskynních ryb a macarátů je dlouhodobý selektivní výsledek evoluce, a nelze ho zaměňovat s náhodnou genetickou poruchou, která se většinou projeví okamžitě. Jinak s ostatním lze víceméně souhlasit, ačkoliv i k imbreedingu mám jisté výhrady a stavím se k němu negativně.

Mozna jsem to napsala trochu neobratne, nicmene slo mi o to, ze clovek, ktery papousky "nedela" prave ty prirodni formy od mutacnich nepozna. Staci, kdyz se zaposlouchate do rozhovoru laiku na nektere z ptackarskych vystav. Lide, kteri se jimi zabyvaji samozrejme prehled obvykle maji. Uz se mi ale nekolikrat stalo, ze se mne zacinajici terariste pri pohledu na amelano gutatu ptali co ze je to za druh.

absence pigmentu u jeskynních ryb a macarátů je dlouhodobý selektivní výsledek evoluce, a nelze ho zaměňovat s náhodnou genetickou poruchou, která se většinou projeví okamžitě.

Tady ale vubec nejde o zamenu. Vzdyt prave takhle evoluce funguje. I u macaratu a ryb prece puvodne doslo k nahodne, okamzite mutaci (tak jako treba u nekterych v prirode nalezenych albinu). V prostredi, jake obyvaji, bylo ovsem casem evolucne vyhodnejsi byt bez pigmentu, z dlouhodobeho hlediska se mutace uchytila a stala se dominantni. Dnes uz bychom macarata z pigmentem povazovali za stejnou raritu jako albiny u nekterych hadu.

Já Ti rozumím co chceš číct, ale přesto si myslím, že takhle jednoduše evoluce prostě nefunguje. Redukce očí a ztráta pigmentu u jeskynních živočichů je dlouhodobý proces, který se neprojeví už po několika generacích... kdyby tomu tak bylo, musela by se například jedna ryba náhodně narodit se zakrnělýma očima a protože by to bylo výhodné, po několika generacích by i všichni potomci v určité populaci byli slepí. Takhle "skokově" to vážně nefunguje. Stejně tak u macaráta se nejedná o skutečný albinismus, ale jen o přizpůsobení věčné tmě. U pravých albínů nejde v žádném případě o přizpůsobení nějakému prostředí, ale o skutečnou poruchu ve tvorbě pigmentu. Praví albíni zůstávají albíny za každých okolností, bez ohledu na to, jestli žijí ve tmě nebo na světle, narozdíl od macarátů, kteří chovaní na světle zase ztmavnou. Což u skutečných albínů není samozřejmě možné. Tmavý macarát tedy opravdu není žádná rarita!

Ritchi - nechci se tu s Tebou prit o tematu, ktere neni predmetem tohoto vlakna, nicmene precti si neco o "skokove evoluci" treba ve Flegrove knize Zamrzla evoluce. Po pozornem prostudovani stezejnich kapitol myslim zmenis nazor (tedy alespon co se tyka fungovani evoluce .
Rozdil ve ztrate pigmentu u macaratu (+ jeskynnich ryb) a opravdoveho albinismu treba u hadu je zrejmy, nicmene evolucni podstata je stejna. Proc tvorit pigment a zbytecne tim plytvat energii, ktera muze byt investovana lepe a ucineji treba do rozmnozovani?
A kdyz uz jsme u zakladu evoluce - proc je uzovka cervena vlastne cervena, proc jsou "alterni" alterny tolik podobne C. lepidus klauberi a "blairi" alterny zase A. contortrix pictigaster? Proc se u tmavek vyvinula disruptivní kresba? Rekli si ze to pro ne bude vyhodne a navrhli si kuzi kterou budou nosit? Samozrejme ze nikoli. Jde tu o evoluci, prirodni vyber a dalsi zakonitosti, ktere umoznili, ze nektera mutace se projevila, stala se vyhodnejsi a v populaci nakonec prevazila. Stejne jako treba u tech prirodnich albino klimakofor...

Jani, já se přece taky nechci přít. O evoluci už toho bylo napsáno tolik a existuje na ní tolik teorií (někdy i bizarních), že je velmi obtížné se v tom vyznat. Nikdo dodnes přesně neví jak to vlastně ve všech svých souvislostech funguje, sotva někdo přijde s nějakou teorií, kterou podloží i poměrně věrohodnými "důkazy", už je tu jiný vědec, který to (opět celkem logicky a přesvědčivě) vyvrátí. Prozatím jsou to všechno jen dohady, a hlavně zbožné přání lidstva pochopit přírodu a všechny její zákonitosti, což se nám bohužel zatím nepodařilo. To jen ve své pýše si myslíme, že jsme pány tvorstva či celého Vesmíru a zatím se jen pinožíme s pouhými střípky dosud nesložené mozaiky...

Takže navrhuji nechat macaráta macarátem a evoluci evolucí, ona si s tím snad už nějak poradí. Tedy za předpokladu, že si přestaneme hrát na Bohy, a nebudeme se snažit přírodu opravovat a fušovat jí do řemesla