boa - pareni sourozencu
Vadilo by kdybch sparil dva sourozence hroznysu? Nemeli by potom jejich potomci treba nejake gen. vady?
Změna kategorie, původně: Hadi (halapremek)
Jsou zobrazeny jen nové odpovědi. Zobrazit všechny
Zpět do poradny Odpovědět na původní otázku Nahoru
Šlo by to,ale nedovedl bych si to představit....jak říkal redsnake můžou mít potomci nějaké vady....
Zamyslete se nad tim asi takhle. Albino tmavky hroznýši a spousta dalších pochází z několika kusů zvířat a vemte si kolik desítek tisíc jich ve světě je. Znám řadu lidí co mají ročně cca 40 mláďat bez poškození. A to mají rodiče kteří jsou sourozenci a jejich prarodiče po několik generací taktéž. Takže zase taková hrůza to křížení sourozenců nebude. Stačí pouze ob generaci pročistit krev nějakým nepříbuzným zvířetem a myslim že neni čeho se bát. (myšleno pouze u plazů)
no ale ved uz samotne albino je defekt, takze dalej uz je to aj tak jedno, ci maju aj ine odchýlky. U cistej populacie, nie vselijakych farebnich gycov, sa bribuzne parenie vacsinou skor ci neskor prejavy. A aj v tych uzavratych lokalitach to nejdu stale surodenci v priamej linii, ale sa to tam miesa.
Tak albinizmus je jedinecnost? Ano v podstate je, ale skodliva jedinecnost, tak ako aj postihnute deti, su vlastne jedinecne, len na rozdiel od zvierat sa ludia nehrnu ich brat domov. A pritom su jedinecne rovnako, ale je rozdiel medzi jedinecnostou vyvojovou, ktora ulahci zivot danemu tvorovy, a jedinecnostou, ktora mu ten zivot velmi rychlo v prirode aj zoberie, alebo ho postavy do role outsidera spolocnosti, ci uz zvieracej alebo ludskej. A tym nema moznost sa parit, tak ako zdrave alebo vykonnostne vynimocne jedince.
no ved o tom hovorim, ze aj albinizmus je chyba v systeme a to dost velka, pretoze okrem problemu so slnkom, kde trpí koza a oci nárazmi UV ziarenia, tak v prirode maju take zvierata minimalne maskovanie a to je najlepsia cesta ako sa dat zozrat. Jedine kde by boli maskovane je sneh :) No a to co sa u niektorych chovatelov nachadza ako albin, nieje vela krat albin to je pravda, pretoze aby nieco bolo albin, tak nestaci aby to bolo len biele, najjednoduchsi znak ako spoznat albina su cervene oci, ktore sice niesu cervene, ale nam sa tak javia, pretoze nemaju farbu a presvitaju cez ne cervene vlasocnice. Ja osobne chovam len ciste kusy, a taketo chyboviny nemam rad, tak ako aj vselijake slachtenia. A tie sa robia hlavne krizenym pribuznych.
no pri slachteni sa casto paria surodenci, aby sa vychytilo nejakej odchylky. Ti co maju chybne geny, tak ti nebudu na tom o nic lepsie ani za 500 rokov, pretoze chybne geny smerom dole sa nemozu evolucne presadit, to je napriklad ten albin alebo hocico degenerativne, ine je to u chyb v genoch evolucnych hore, kde sa vylepsuje nejaka vlastnost, to sa moze evolucne ukazat ako dobra cesta a tak sa to uchyti a bude to standard. Avsak nic z toho sa nekona u slachtenich hadov alebo aj inych zvierat. Pretoze vselijake kriklavo modre a neviem este ake farby alebo tvary, su vzdy len degenerativne dole a pre zivot mimo skla nepouzitelne. Vrcholom zdementnievania zivocicha clovekom je pes Civava, ako toto mohol niekto vyslachtit.... to uz ozaj moze mat doma aj morsku amebu
.
No mna tiez vytaca ked citam alebo pocujem o tom ako si niekto kúpi parik surodencov a tesi sa, ze ako bude mad mlade. Taky si podla mna zasluzi po prstoch...
no ved hej tie psy boli len taka ukazka :) pes ako taky je vytvor cloveka, len na tej civave som chcel ukazat, ze ked sa toto ludom paci a podla mna to je humus najvyssej urovne, tak sa ani necudujem vselijakym mutaciam hadov, co sa predavaju za obrovke sumy a pritom to je len bublina nehodna koruny. Ale to je moj nazor a druhí budu mat mozno iny... Inak tento vikend som sa na vystave psov trocha nahlas v sekcii civav zamyslal nad krmnou vhodnostou. Velkost akurat a nebezpecie od nej nehrozí ako od velkeho potkana, pretoze to je chudatko take sproste, ze kym sa spamäta, tak uz je aj natravena
podla mna toto je poslanie civav byt krmny material ![]:)](https://static.poradna.net/images/smiley/evilsmile.gif)
len niektory milovnici haraburd to tam nejako nechapali 
Tak s tím lze jen souhlasit...
(maly exhum - nasel jsem thread pri hledani neceho jineho )
No, zrovna u tech rybicek bych docela polemizoval
Sice vedci tvrdi ze ty barvy jsou pro nas "kriklave" neb ve vode ubyva nejdriv cervena a "teple" odstiny (logicky), ale takhle uzasne vybarvene jsou i veskere ryby hned pod hladinou, a na vzdalenost pripadajici v uvahu utoku dravce jsou vic nez dobre viditelne... (dalsi fotky : http://www.peklo.biz/2008/04/11/dahab-2007-pod-vodo u/) Nepochybuji ze na utesech se to pari mezi sebou po XY generaci = zas az takovy problem to nejspis nebude. A s nezivotaschopnymi si matka priroda uz poradi.
Jak to brat u domaciho chovu - fakt nevim....
Na jednu stranu je jasne ze jakykoliv "defektni" gen se tim "upevni" a prenasi dal, ale zaroven stejne i nejaka pozadovana vlastnost... Treba u psu - myslim ze zadne plemeno mimo puvodne ochoceneho vlka by bez pribuzenske plemenitby nevzniklo. Civava uz je trochu extrem ale je tady spousta jinych psich plemen vyslechtenych za danym ucelem a plni ho skutecne dobre - viz sluzebni, pracovni plemena... A i ty spolecenske bych zase tak nezavrhoval. ( byt treba ruzni "nahaci" se mi docela prici, to uz je fakt hodne "proti prirode").
No prave, ze u psov sa to zacina silno prejavovat, je velmi pravdepodobne, ze velke mnozstvo plemien do par desiatok rokov vymizne, a to prave vdaka preslachteniu. Uz dnes sa doziva vela plemien, len par rokov v podstate, maju velke zdravotne problemy napriklad s klbami a stavbou tela. Toto sa tyka hlavne molosov, dalmatincov a aj mojho oblubenca ceskoslovenskeho vlciaka, ktory je zo psov u mna 1, hlavne vdaka jeho polovlkosti, ale aj tu je to silne vidiet. Po 5-6 rokoch u nich nastavaju problemy. No a nizsie plemena typu civava, tak tam je skoda sa aj o niecom bavit, tam sa demencia prejavila uz vyslachtenim, nielen u civavy ale aj u ostatnych plemien tychto "podpsov", osobne si myslim, ze cim skor pojdu tieto plemena do kopru, tak tym lepsie.
Jsou tady plemena psu ktere existuji uz tisice let, moje srdcova zalezitost Čau-čauy treba. A jasne ze trpi preslechtenosti, ale trpeli ni uz driv. Je na chovatelich aby to udrzeli v rozumne mire - a to plati univerzalne. Nejen u cau-caua,a nejen u psu. Nadavas tady na "podpsy" - Čivava je pes tusim Azteckych indianu a je to plemeno daleko starsi nez nejaky "hybrid" ala Ceskoslovensky vlcak. Myslim ze tady bude dost dlouho po tom co nejaky krizenec vlka a nemeckeho ovcaka pravdepodobne upadne v zapomeni. Maj sve misto v lidske "smecce", sve urceni, a zivotaschopnost dokazali tim ze existuji takovou dobu. Coz zda se bude u CS vlcaka asi problem (cas ukaze, treba se pletu)
Sucasnu podobu Civave dali slachtitelia v USA a uznana bola v roku 1942. Jej povod je v Mexicu ale od 19 storocia, podla vsetkeho bola vyslachtena z vacsich indianskych psov, avsak to nieje iste. Mozno su to len teorie ludi ktori by chceli aby to tak bolo
Takze jej daleko dlhsia historia, je dlhsia mozno len o par rokov, jedine ze by vodca cicav mal stroj casu 
co dufam, ze nie, lebo to by nas mohli potom ovladnut a to by som naozaj nechcel. Aj ked teda v tych hlavickach by ich to asi nikdy nenapadlo, takze som kludny 
To ze tu budu asi este dlho, mi je jasne, hlavne ked vidim tie vypatlane panicky ala Paris Hilton, ktore maju inteligencie asi tolko ako ta civava, ako si ich nosia v kabelkach, a tato zrudna moda sa siri stale viac a viac. Mna CS ovciak bavi hlavne preto, lebo je to aspon z casti este zviera vznesene a nesputane a ma rysi a povahu ozajstneho hrdeho zvierat. Ked vidim ako s radostou druzga velke kosti a na dnes tak moderne granule se... alebo ako nechce ist do vnutra, lebo ma vlciu klaustrofobiu a radsej bude vonku aj v silnom mraze a vyt na mesiac, skratka parada.
Dovolim si zde nabidnout jen male zamysleni na tema albinismu a jeho zavrhovani jako "spatne" mutace. To, co nam se zda jako defekt muze v prirode fungovat naprosto opacne. Co treba albinismus u jeskynich ryb nebo macaratu? Jak ten se vytvoril a proc ho priroda nevyradila z evoluce? Proc jim dala v evoluci prednost pred normalne zbarvenymi jedinci? A co se tyka "barvicek" - kolik z vas je schopno u papousku nebo i u ryb 100% rict, ze jde o barevnou mutaci a ne o prirodni formu? Je tolik barevnych variaci a kombinaci, az se lide podivuji, ze neco takoveho vytvorila sama priroda. Genotypove jsme odlisni prave proto, ze nikdy nevime, jakym smerem se budou vyvijet vnejsi podminky. Heterogenni populace je vyhodna prave z toho duvodu, ze mohou nastat okolnosti, ktere v budoucnu uprednostni treba prave albiny. Mutace, ktera je z naseho pohledu vnimana jako nevyhodna muze byt za vice generaci posuzovana jako extremne vyhodna (jak uz tu nekdo zminil). A to at jde o mutace ztratove nebo jine. Nehlede na to, ze existuje i jakasi vazba ruznych (zdanlive nesouvisejicich) genu, ktere se jinak nez napr. se ztratovou mutaci projevit nemohou (to uz je ale slozitejsi genetika). I tzv."ciste kusy" mohou byt nosici genu, ktere v kombinaci s jinym cistym kusem mohou fungovat jako letalni geny. U imbrednich kmenu je sice toto nebezpeci na jednu stranu vyssi, na stranu druhou - dlouhodobym pribuzenskym krizenim se daji vyselektovat "kvalitni" linie, ktere v homozygotnich formach nebudou vykazovat zadne poruchy a je tim tedy overena jakasi "nezavadnost" jejich genu (viz nektere linie imbrednich mysi). U plazu je navic situace pozmenena tim, ze spontalni zmeny probihaji nesrovnatelne pomaleji nez u savcu (problemy souvisejici s imbridingem se projevi az treba po desitkach generaci). Pro tazatele bude samozrejme lepsi kdyz poridi nepribuzna zvirata, v krizeni sourozencu bych vsak nevidela takoveho strasaka jako nekteri zucastneni...zvlast, pokud pujde o imbredni spojeni v prvni generaci.
Já bych si dovolil JaBule tak trochu oponovat. Co se týče papoušků a ryb, tam je rozdíl mezi barevnými mutacemi a přírodním zbarvením celkem jasný. Protože jsem se chovem papoušků i akvaristikou zabýval řadu let a něco málo o tom vím, můžu zodpovědně prohlásit, že téměř každý akvarista či chovatel papoušků ví jaké je původní "divoké" zbarvení každého konkrétního druhu, a jaké u něj existují barevné varianty. To, že chovatelé nedokáží rozlišit přírodní formu od barevné mutace, je přinejmenším zcestné. Mimochodem, absence pigmentu u jeskynních ryb a macarátů je dlouhodobý selektivní výsledek evoluce, a nelze ho zaměňovat s náhodnou genetickou poruchou, která se většinou projeví okamžitě. Jinak s ostatním lze víceméně souhlasit, ačkoliv i k imbreedingu mám jisté výhrady a stavím se k němu negativně.
Mozna jsem to napsala trochu neobratne, nicmene slo mi o to, ze clovek, ktery papousky "nedela" prave ty prirodni formy od mutacnich nepozna. Staci, kdyz se zaposlouchate do rozhovoru laiku na nektere z ptackarskych vystav. Lide, kteri se jimi zabyvaji samozrejme prehled obvykle maji. Uz se mi ale nekolikrat stalo, ze se mne zacinajici terariste pri pohledu na amelano gutatu ptali co ze je to za druh.
Tady ale vubec nejde o zamenu. Vzdyt prave takhle evoluce funguje. I u macaratu a ryb prece puvodne doslo k nahodne, okamzite mutaci (tak jako treba u nekterych v prirode nalezenych albinu). V prostredi, jake obyvaji, bylo ovsem casem evolucne vyhodnejsi byt bez pigmentu, z dlouhodobeho hlediska se mutace uchytila a stala se dominantni. Dnes uz bychom macarata z pigmentem povazovali za stejnou raritu jako albiny u nekterych hadu.
Já Ti rozumím co chceš číct, ale přesto si myslím, že takhle jednoduše evoluce prostě nefunguje. Redukce očí a ztráta pigmentu u jeskynních živočichů je dlouhodobý proces, který se neprojeví už po několika generacích... kdyby tomu tak bylo, musela by se například jedna ryba náhodně narodit se zakrnělýma očima a protože by to bylo výhodné, po několika generacích by i všichni potomci v určité populaci byli slepí. Takhle "skokově" to vážně nefunguje. Stejně tak u macaráta se nejedná o skutečný albinismus, ale jen o přizpůsobení věčné tmě. U pravých albínů nejde v žádném případě o přizpůsobení nějakému prostředí, ale o skutečnou poruchu ve tvorbě pigmentu. Praví albíni zůstávají albíny za každých okolností, bez ohledu na to, jestli žijí ve tmě nebo na světle, narozdíl od macarátů, kteří chovaní na světle zase ztmavnou. Což u skutečných albínů není samozřejmě možné. Tmavý macarát tedy opravdu není žádná rarita!
Jen bych k tématu trochu přispěl. Páření sourozenců jako takové není jistě nejideálnější cesta, ale na druhou stranu nejde zas o takového strašáka, pokud jsou jedinci zdraví a nenesou si nějaký špatný hetero gen, tak problém nebude. Ovšem občas se může přihodit, že na povrch vypluje nějaká nepěkná genetická záležitost. Neznamená to, že bych doporučoval páření jen a jen sourozenců, to rozhodně ne, ale na druhou stranu pokud se to někdy stane, tak to většinou není žádný problém a to ani u savců natož u plazů. Stává se to, jak bylo řečeno, i v přírodě a rozhodně to není zas tak vzácné, i když díky velice přísné selekci v přírodě, kdy z jednoho vrhu často přežije do dospělosti jen 1 nebo 2 jedinci, často ani jeden, se to neděje příliš často. To spíš nějaký dominantní samec páří klidně i své dcery a vnučky (když se toho dožije).
K albínům bych dodal jen tolik, že u spousty druhů nemívají problém přežívat v pohodě i v přírodě, záleží na způsobu života, ale třeba, když zůstanu u hadů, tak v Japonsku existuje malá oblast, kde třeba žije populace albinotických užovek Elaphe climacophora a nezdá se, že by je jejich genetická abnormalita (výjimečnost, defekt...) nějak omezovala nebo výrazně znevýhodňovala. To, že se to po světě nehemží albíny je logicky způsobeno recesivností přenosu této vlohy a tudíž velmi malou pravděpodobností setkání se dvou jedinců hetero nebo jednoho albino a hetero, tam pak může zaúřadovat třeba právě ta incestní záležitost uvnitř nějaké populace. Můžeme to vidět u melanismu, hypomelanismu nebo anerytrismu a jiných o trochu méně vzácných změn ve zbarvení, které přeci jen více neznevýhodňují a nejsou tak vzácné jako albinismus, kde nebývá zas úplně vyjímečné najít populace, kde se to takovými jedinci jen "hemží" (uvozovky jsou na místě, přeci jen je to hemžení v řádu několika promile, maximálně procent).
S většinou názorů můžu samozřejmě souhlasit. Příbuzenské páření není určitě idální řešení, ale je pravda, že k němu dochází i v přírodě, zejména v izolovaných populacích. Například ve lvích smečkách běžně páří dominantní samec nejenom své dospívající dcery, ale i sestry, nebo dokonce vlastní matku. Ovšem vzhledem k tomu, že ve volné přírodě dochází u většiny druhů zvířat k relativně volné migraci, nežádoucí geny se zpravidla rozpustí v přílivu nové krve. V péči člověka je však situace poněkud odlišná. Tam je evidentní snaha jakoukoliv odchylku od normálu podchytit a upevnit (tady je ekonomická stránka neoddiskutovalná), což bez přílivu čerstvé krve může vést v konečném důsledku až k případům degenerace, či neživotaschopnosti mláďat. Albinismus není opravdu takový zádrhel, který by znemožňoval zvířatům v zajetí plnohodnotný život. Vždyť jde jen o poruchu tvorby pigmentu. Navíc to není takové zlo, jako záměrné mezidruhové křížení. Co se týče chovu albínů v péči člověka, sice se mi to nelíbí, ale nedělá mi probém to tolerovat. Chápu, že albíni jsou svým spůsobem zajímaví a mnoha lidem se líbí. Přesto si troufám tvrdit, že je to u jedinců ve volné přírodě poměrně velký handicap, který ztěžuje predátorům lovit a potencionální kořisti brání stát se "neviditelnou". Není divu, že albinismus je v přírodě vzácnější než třeba melanismus. Melaničtí jedinci jsou v tomto případě zvýhodněni zejména u plazů, kteří jako tmaví nejenom že lépe absorbují teplo ze slunečního záření, ale jako predátoři nejsou zdaleka tak nápadní, jako do dálky "svítící" albíni.
Ritchi - nechci se tu s Tebou prit o tematu, ktere neni predmetem tohoto vlakna, nicmene precti si neco o "skokove evoluci" treba ve Flegrove knize Zamrzla evoluce. Po pozornem prostudovani stezejnich kapitol myslim zmenis nazor (tedy alespon co se tyka fungovani evoluce
.
Rozdil ve ztrate pigmentu u macaratu (+ jeskynnich ryb) a opravdoveho albinismu treba u hadu je zrejmy, nicmene evolucni podstata je stejna. Proc tvorit pigment a zbytecne tim plytvat energii, ktera muze byt investovana lepe a ucineji treba do rozmnozovani?
A kdyz uz jsme u zakladu evoluce - proc je uzovka cervena vlastne cervena, proc jsou "alterni" alterny tolik podobne C. lepidus klauberi a "blairi" alterny zase A. contortrix pictigaster? Proc se u tmavek vyvinula disruptivní kresba? Rekli si ze to pro ne bude vyhodne a navrhli si kuzi kterou budou nosit? Samozrejme ze nikoli. Jde tu o evoluci, prirodni vyber a dalsi zakonitosti, ktere umoznili, ze nektera mutace se projevila, stala se vyhodnejsi a v populaci nakonec prevazila. Stejne jako treba u tech prirodnich albino klimakofor...
Jani, já se přece taky nechci přít. O evoluci už toho bylo napsáno tolik a existuje na ní tolik teorií (někdy i bizarních), že je velmi obtížné se v tom vyznat. Nikdo dodnes přesně neví jak to vlastně ve všech svých souvislostech funguje, sotva někdo přijde s nějakou teorií, kterou podloží i poměrně věrohodnými "důkazy", už je tu jiný vědec, který to (opět celkem logicky a přesvědčivě) vyvrátí. Prozatím jsou to všechno jen dohady, a hlavně zbožné přání lidstva pochopit přírodu a všechny její zákonitosti, což se nám bohužel zatím nepodařilo. To jen ve své pýše si myslíme, že jsme pány tvorstva či celého Vesmíru a zatím se jen pinožíme s pouhými střípky dosud nesložené mozaiky...
Takže navrhuji nechat macaráta macarátem a evoluci evolucí, ona si s tím snad už nějak poradí. Tedy za předpokladu, že si přestaneme hrát na Bohy, a nebudeme se snažit přírodu opravovat a fušovat jí do řemesla