Výzva nejen chovatelům jedovatých hadů
Vážení přátelé,
v lednu by mělo proběhnout jednání se zástupci Komory veterinárních lékařů kvůli Vyhlášce 411/2008 Sb.,. Byli jsme požádáni, abychom k jednání předložili připomínky k vyhlášce v písemné podobě. Dle hesla "víc hlav víc ví" Vás žádám, abyste do tohoto vlákna vkládali své připomínky, myšlenky či dotazy, které potom po editaci předáme. Abych neměl s pozdějším formátováním ve Wordu zbytečně moc práce, prosím Vás, abyste zbytečně neopakovali již vložené příspěvky, vyhnuli se jakýmkoli vulgaritám, pokusili se psát gramaticky správně a hlavně stručně, heslovitě. Např.:
jsou běžní veterináři připraveni čipovat jedovaté hady ?
patří mezi jedovaté hady také rody s opistoglyfním aparátem ?
jak se bude postupovat v případě, kdy následkem čipování jedinec uhyne ?
atd.
Kdo by měl jakýkoli problém se zveřejněním své připomínky, může jí zaslat pomocí zdejší pošty.
Tak nikdo se k tomu nemá, tak začnu:
Krom základních klasických otázek mi zajímá:
Před lety jsem měl očipované královské krajty (3 kusy) čipy značky Datamars (11 x 2 mm). K očipování došlo při velikosti hadů pod 1 metr. Čip byl u každé krajty v podkoží svojim obrysem krásně při určitém úhlu pohledu vidět, a z počátku je šlo do doby než se zapouzdřily i posunovat. Dle názoru veterináře který je aplikoval, bylo nutné je nechat po nějakou dobu v klidu. To šlo vzhledem k přirozeným proporcím těla a přirozenému ukládání určitého množství tuků u královských krajt. Čipy byly i po 8 letech (než jsem hady přenechal jinýmu chovateli) hmatatelný a jejich obrysy patrný i pohledem.
Dotaz: Jak chtějí veterináři zajistit dostatečné zapouzdření v podkoží u zvířat u kterých se chovatel musí vyvarovat překrmování?
Chovám Sistrurus mil.barbouri a vím o úhynech mladých zvířat kvůli překrmování. A věřím, že druhů u kterých je překrmování nebezpečné bude asi více.
Zapouzdření čipu nesouvisí s překrmováním, to by maximálně čip překryla vrstva tuku, ale to není zapouzdření. Každý cizorodý předmět se v těle opouzdřuje, ale to neznamená, že bude nehmatný, pokud je čip v podkoží, tak bude hmatatelný vždy. Nechápu proč bys chtěl čipovaná zvířata překrmovat, to ničemu neprospěje (jaks na to přišel?). Problém je úplně jinde a to v tom, že už samotná aplikace čipu do drobných jedinců je riziková a na hranici (spíš za) týrání zvířat a hrozí poranění až úhyn (o velkém stresu ajeho následcích nemluvě). Navíc prostě čip není podle mé logiky trvale nazaměnitelné označení a lze ho s úspěchem přendavat z jednoho jedince do druhého, tudíž není nic snazšího při úhynu chovného jedince tohoto nahradit jiným nelegálně získaným a přendáním čipu ho zlegalizovat, což např. v případě typické kresby nebo uspořádání štítků lze opravdu jen těžko a úspěšnost nalezení identického jedince je takřka nulová. To ani neberu v potaz to, že by čip mohl být zvířetem ztracen a nebo přestal být časem čitelný a i to se může stát.
Aha!!! Takže jsem to špatně chápal. Byl jsem v přesvědčen, že čip se opouzdřuje ,,nějakou vazivovou tkání" právě za přispění tuků v podkoží.
Ale přes to; tukové zásoby v podkoží čip alespoň částečně zneviditelní. Když jsem při určitým soustředění viděl pouhým pohledem obrys čipu u královské krajty, která měla v tu dobu váhu přes 2 kg.!, neumím si představit čip v podkoží dokonale osvaleného hada. A ikdyž tyto argumenty asi nikdo nebude brát v potaz, nechci mít v terariích hady s hrby na hřbetech!
PS:Argumenty proč nečipovat (které uvádíš), pokládám za zcela zásadní pro úspěšné oponování.
Pokud jde o úhyn ze stresu, pak by zřejmě zvíře nesneslo jakýkoliv jiný zásah ze strany chovatele či veterináře. Pokud se obáváš úhynu po aplikaci čipu, pak nemá logiku představa přendavání čipu z jednoho zívřete do druhého. Z původního zvířete by se musel čip chirurgicky vyjmout. Stejně tak ztráta čipu. Jak? Tkáň se po aplikaci zavře, zhojí. Čip nevypadává a zvíře si ho samo nevyjme. Pardon, ale tyhle argumenty neberu jako konstrukniví, jen jako velmi alibistické. Je to jako protestovat proti číslu karoserie u auta, protože ji teoreticky může někdo zbrousit...
No teda pokud člověk kouká na zvíře jako na karoserii od auta tak máte samozřejmě pravdu. Budete-li ovšem na čipované zvíře koukat jako na živého tvora, tak vás musím upozornit že se velice mýlíte.
Já vidím logiku hned na první pohled, raději mám živé než mrtvé zvíře, dál to rozepisovat raději nebudu.
Z mrtvého zvířete vyjme čip kdokoliv, kdo vlastní čtečku, pochopitelně bez jakýchkoliv zdravotních komplikací pro "operovaného"
Plaz si čip sám nevyjme to je fakt, čip v pohodě vypadne sám, zrovna tak cestuje po celém těle. Papoušci, primáti atd. si čip vyoperují zcela odborně.
Takže bez pardonu, takové argumenty se dají brát jako konstruktivní.
Zcela pomíjím etickou a finanční stránku problému.
Souhlasím s tebou. Jen bych něco dodal.
Ano, a nemusí mít ani tu čtečku. Něco jiného je narvat ho do jiného zvířete a obávám se toho, že se tak bude dít hezky podomácku bez narkózy atd... A vrámci rozšíření zde vůbec nemusí jít o úhyn kvůli čipu.
Sám o sobě nevypadne, ale pokud například had prolézá spletí větví, snadno si bude moct místo kde je čip aplikován rozedřít, protože ve většině případů je čip těsně pod kůží, kde vytváří bulku a narušuje tak hladkost těla. Dále jsou tu také možné spáleniny, pokousání krmným živočichem atd...
Největší problém spatřuji v tom, že když se konečně trochu uvolnily předpisy na chov nebezpečných druhů zvířat, tak začnou s propagandou o čipování, což ale povede jen k tomu že přibude více "nelegálně" držených neznačených zvířat. Vždy stačila fotka, proč je najednou nedostačující? Nezaměnitelná kresba je dostatečně prokázána.
Další problém je v tom, kdo bude hradit uhynulá zvířata následkem zdravotních komplikací, padne to na chovatele, ač jeho chyba to není.
Navíc kde brát karanténní nádrže, aby zvíře nedostalo do rány po aplikaci infekci, jedno zvíře není problém, 20 a víc už ano...
Narkóza jest nebezpečná pro jakákoli malá zvířata, potažmo i velká. Jaký cvok bude dávat jedákům čip jen pod místním umrtvením?
Jaká je trvanlivost čipu? Dle mého tak 3-10 let. Berme v úvahu 7 let funkčnosti, to se tedy hadům bude 3x za život měnit? Blbost... Bude dostávat další čip když předchozí přestane fungovat? Díky, ale hrbolatý hady nechci...
Vše to opravdu vede jen k ohrožení zvířat, tahání peněz od chovatelů, ohrožení veterinářů a vrácení se k chovu načerno.
Taky by mě zajímalo koho budou soudit, když následkem uštknutí veterinář potažmo třeba sestra zemře, tipuju že na 99% majitele hada.
Zajímalo by mě,jestli si tvúrci této vyhlášky uvědomují její kontraproduktivnost,kdy seriozní chovatel(seriozní vůči svým chovancům,nikoliv vůči nesmyslné vyhlášce vytvořené neodborným a nedomýšlejícím úředním aparátem)je nucen ustupovat do ilegality,aby zdravým rozumem ochránil svůj chov.Aneb jak říká Krokodýl,čip nic neřeší,je přenosný a jak už jednou zde někdo zmínil,určitě nezabrání hadovi kousnout,spíš naopak.Jsem zvědav,kolik veterinářů chce riskovat kousnutí jedákem při logicky ,,neodborné´´ manipulaci a koho pak při takovém průšvihu,který třeba u elapidů může končit smrtí veterináře,poženou před soud...
V každém případě by si pánové měli uvědomit,že téměř každý chovatel je chovatelem jedovatých hadů proto,že je má rád.Piplá se s nimi,studuje,investuje plno času a peněz,proto pochybuji,že si pak své vydřené odchovy a stabilizovaná chovná zvířata často převzácných druhů nechá ohrožovat nesmyslným čipováním.Myslím,že například drobní stromoví jedáci,kteří uhynou,i když se na ně člověk křivě podívá,by takový zákrok prostě nerozdýchali.
Tomáš
zdar,
možná tím zase naštvu hodně lidí,ale pokusím se to obhájit.Ondra měl pravdu-nezaměnitelný způsob označení.Fotky určitě,protože kdo má pod čepicí má fotky ne čip.Tuto se dá ošetřit,tedy zatím stále.Čipování se asi nevyhneme,ale pokud ano pro čipy za jakých podmínek?
1.zvířata do adultu-foto pak čip příkladů je mnoho želvy asi krunýř?(nechovám),varani stačí hlava případně spodek,Helodermy bohatě ocas,případně pohled zhora.
2.zvířata 1(A),2(B)do 1metru v adultu bych nečipoval vůbec(nedovedu si představit jak někdo dává čip dp prasinu,storri)
3.čip by měl být co nejmenší!!!!!!!!!myslím to tak určitě ne Trovan(EuroID),ale třeba indexel,infodexapod.mám načipovaná zvířata čipy o rozměru 7,5mm*2mm problém je dost zásadní-trovany pracují někde okolo128kHz a zbytek 125kHz a ty moje dokonce
123Khz v Čr jsou pouze čtečky na 128kHz co vím a jedna na 125Khz.
4.životnost čipu???viděl jsem studii o úbytku informaci už po 3letech,prostě po 3letech ho čtečka nevzala!!
5.Vybrat druhově místo přesného osazení čipu,aby nedošlo k "cestování"
6.zajistit čipování u chovatele!!nee stresovat zvířata cestou na veterínu!!
7.Bez čipů se asi nebejdou pracovníci ZOO a podobných institucí-usnadní jim to práci
8.Zda patří hadi s opisto.aparátem do jedůvek??určitě ANO.
a.)určitě si je nepořídí chovatel co má doma gutáty apod.velmi často jde o "potravní specialisty,nehledě na rozkrmování mládat.
b.)neznám člověka, co by s nimi nezacházel jak s jedůvkama??pokud ano jde o hazard
9.úhyn-no tak tuto raději ne,ale č.82/1997.§9odst.3písmeno c.říká za trvalost,aplikaci je odpovědný Mv.Dr.do 7dní do označení!!!
Tuto sem sice nepatří,ale určitě by bylo dobré kdyby ČIŽP na žádost zveřejnila některé informace.Příklad mám doma 0,1 V.acan.a sháním 1,0?o.k zajdu na úřad a tam mi dají vybrat.nepříbuzné jsou lepší-:)spojit se s chovatelem už není problém.
doufám,že to snad pomůže? Pavel Pejchal,ŽATEC
Pavle, své odchovy mám načipované a čip používám na značení už deset let, tak si myslím, že o tom něco vím. Dovolím si proto v několika případech oponovat:
2) čipovat se můžou zvířata od hmotnosti 120-150 g
3) čím menší čip, tím menší anténka a tím větší riziko, že čip nebude načten. Standardní čip pro zvířata má ca 12x2 mm. Standardně se pro malá zvířata používají čipy podle ISOnorem a ty pracují na 134,2 kHz. Čtečku na tenhle typ čipů mají vpodstatě všichni veti pro malá zvířata atd.
4) žádnou studii o úbytku informací z čipu jsem nikdy neviděla. A za 10 let jsem se ani nesetkal s tím, že by čip přestal u zvířete fungovat. Alespoň u ISO čipu, které používám. S Trovanem zkušenost nemám. Spíš bych hledala chybu ve čtečce nebo právě v tom, že je čip příliš malý, aby ho čtečka aktivovala (třeba u želvy přes krunýř by to mohl být u mini čipu problém).
5) Standardní místa jsou daná, veterinář by je měl znát, bývají vypsaná i u návodů k čipům.
6) Mě veterinář na požádání přijede domů. Výjezdovku nabízí většina z nich. Jinak aplikovat musí odborná osoba, to je v zákonu.
9) ještě se mi nestalo, že by některé zvíře mělo sebemenší problém po aplikaci, ale měl by to dělat někdo, kdo ví jak a kam čip píchnout.
Shrnuto, s kvalitním čipem a dobrým veterinářem nemám obavu. Jana
Ono velmi záleží na druhu zvířete, je rozdíl mezi např. V. prasinus a třeba odrostlou želvou. Já osobně bych jakýkoliv takto zbytečný zákrok, při kterém hrozí minimálně stres a s ním spojené snížení imunity, poruchy přijímání potravy aj. neriskoval, obzvláště u druhů jejichž cena se dá počítat i v desítkách tisíc Kč.
Mohu mít Jano skromný dotaz, o jaké druhy a počty kusů se u Vás jedná. On je samozřejmě rozdíl čipovat více než půlmetrové a mohutné mláďata krajt nebo hroznýšů a např. ani ne 25 cm dlouhé a jen pár milimetrů silné mláďata třeba Trimeresurů. My v zoo používáme také po léta čipy u želv, což pravda mi práci při identifikaci usnadňuje, ale už jsem se setkal s tím, že čip jsem u několika jedinců po nějaké době nepřečetl. Důvod může být různý (cestování, vypadnutí, nečitelnost...).
...což některé "postižené" druhy nemají ani v dospělosti...
...ovšem čím větší čip tím hůře aplikovatelný do drobných druhů...
Upřímně řečeno, moc nechápu, co může chovatele vést k podpoře čipování, vždyť to tak zcela evidentně je u 99% druhů zbytečná procedura, navíc poměrně drahá a jak bylo několikrát zmíněno, čip je přenosný. Kdo se trochu více zabývá chováním zvířat, tak ví, co může takový zbytečný stres vyvolat. Kvalitní fotografie dnes udělá stejnou, možná lepší práci a navíc fotografii v době digitálních fotoaparátů může pořizovat každý majitel zvířete dle libosti a potřeby takřka z nulovými náklady, což např. při odchovu několika desítek jedinců jistě ocení každý. Nemohu si pomoct, ale takový přístup mi přijde ve vztahu k chovaným zvířatům poněkud zvláštní, kdo dobrovolně souhlasí s tím, aby byla jeho zvířatům způsobována jakákoliv zbytečná újma...
Pokud bych měl něco prosazovat (mít tu moc) ve spojitosti s druhy vyžadující zvláštní péči (což je poněkud paradoxní formulace, vzhledem k tomu, že zahrnuje spousty druhů velmi snadno chovatelných a naopak, ale budiž...), tak jedině povinnou registraci a nahlašovací povinnost při změně stavu, tedy i nahlášení nacionálí (jméno, RČ, bydliště) člověka, kterému přenechává majitel své zvířata (odchovy atd.), aby bylo možno jasně dohledat všechny jedince. Logicky pokud bude někde nalezen např. uniklý jedovatý had, nebylo by nic jednoduššího než zjistit v příslušné oblasti (maximálně několika čtverečních km), jak jsou na tom s počty jedinců chovatelé tohoto konkrétního druhu a je hotovo i bez čipu a vlastně klidně i bez fotografie či jiného označení.
Opistoglyfní druhy zcela jednoznačně k jedovatým druhům patří, ale který "odborník" na KVČ se v tom opravdu vyzná v době, kdy se k nám dostávají možná desítky možná i stovky takových druhů a kdy ani kolikrát nejen samotný chovatel (nebo importér), ale ani odborník na hady 100% neví jestli daný druh disponuje příslušným vybavením (rozuměj jedovou žlázou). U mnoha druhů z těch několika tisíc opravdu nikdo neví, jak na tom jsou. Jistotu "nejedovatosti" máme snad jedině u hroznýšovitých a slepáků.
krokodýle dík já to pořád nestíhám něco sem psát.můj nároz znáš i osobně a Janě ty práce pošlu,akorát mi nějak unikla drobnost ISO čipů???čí je to výrobek???Jano sorry,ale věci se mají tak
-a pozorně čti Trovan(Euro ID)má ISO3166,ISO1993,ISO11784,ISO 11785.tak jen na okraj
a pak tu jsou Infodexy,Indexeli májí ale háček???ta čtečka naně je věčně asi rozbitá???
protože i po 5letech aplikace čipu bere čtečka přes sklo na vzdálenost 30cm.
a už vůbec neřeš poruchu čtečky co maká na 124khz tak to bere od 50cm.No je to na vás já jsem začátečník
Jano, jaký názor máš na vyjádření p.MVDr J.Hnízda?
Jen bych pro Janu přidal, jestli na to už nekoukala v přišpendleném vlákně
to vyjádření MVDr. Honzy Hnízda
Ještě bych dodal, ač se v elektronice nevyznám, dá se předpokládat (viz výše) omezená doba účinnosti ´čitelnosti čipů (snad okolo 8-10 let, ovšem mnohdy zřejmě i o dost méně
), což by v případě dlouhožijících druhů (např. v případě větších krokodýlů třeba 50 a více let, u mnoha větších jedáků okolo 20 a více let) znamenalo pravidelně překontrolovávat čitelnost čipů u všech dotčených zvířat možná co půl rok... a v případě nečitelnosti aplikaci dalšího čipu, takže starý veterán bude "hrdým" majitelem třeba 3 nebo 6 čipů neboť nepředpokládám, že by ty nefunkční někdo za cenu dalšího zdravotního rizika (uspávání, operační zákrok) vyjímal, což by jistě u 100+ kg krokodýla nebyl až takový problém (1 nebo 5 čipů v těle), ovšem znamená to několik dalších poměrně riskantních manipulací s velkým a nebezpečným zvířetem, čímž se uvádí do zbytečného nebezpečí další osoby (jistě tušíte, že několika metrového krokodýla nechytí majitel sám).
již jsem to psal víš, trochu si to rozvedl, já bych k tomu ještě dodal, že až bude čip nečitelný, jak ho v tom případě někdo identifikuje???? Aby se mu dal aplikovat čip jiný a nebyli tak duplicity? Je to tak trochu paradox, protože tim že se čip porouchá, držíš vlastně nelegální zvíře a pokud je zvířat větší skupina, například želvy, tak přečteš čipy ostatním a budeš doufat, že nefunguje jen tý jedný? Protože pokud odejde čip na dvou nebo více zvířatech těžko je od sebe někdo rozezná, přidejme k tomu prodej a je z toho bordel takovej, že čip ztrácí sebemenší smysl. U fotek se tohle nestane. Navíc když se teď všechny zvířata plošně načipujou jedním určeným výrobkem ze stejné série, tak se dá taky předpokládat, že jednoho dne začnou čipy nakrásně plošně odcházet... a v té době budem přesně tam kde teď, akorát v sobě budou mít zvířata cizí těleso a "spousta" jich kvůli tomu zemře.
zdar,kluci ta varianta "čipování" mi taky štve,to co jsem psal je pouze kompromis
a moje story stran přihlášení asi znáte.Je to pravidlo,které jsem musel dodržet jinak bych neměl doma to co mám .
Prostě je to vyloženě k ničemu. Po osmi letech provozu nefungují(upozorňuji v mém chovu) ze 100 aplikovaných čipů dva a u pěti mám vážné problémy s načtením. Kdyby se někomu to krásně zakulacené číslo 100 zdálo podezřelé, tak je tak pěkně kulaté ne proto, že bych si ho vycucal s prstu, ale proto, že u stovky zvířat jsem prostě povolil a navíc na tento počet byla tehdy sleva. Ostatní zvěř žije spokojeně s fotkama a zatím je spokojena všechna, vůbec se necítí nějak diskriminována tím, že jsem je o takovou vymoženost ošidil. Klika je, že jsem si nechával fotky plastronů u citesů a jde o dospělá zvířata, jinak jsem si vyrobil s celými slavnými čipy problém.
Nechci nařknout Janu z horlivosti, ale zřejmě bude fanda do čipů, zvířata má očipovaná už deset let, v té době nebylo zcela jasné jak má pořádně vypadat r.list a pokud vím, vedla se vítězná válka proti čipům víceméně mimo chovatelskou veřejnost. Nutnost čipování ter. zvířat nebyla bezpodmínečně vymáhána. Já se nechal ukecat u části zvířat až v roce 2000 a doteď toho lituji.
Když jsme u té odbornosti při zavedení a umístění čipů, četli jste někdy oficielní doporučené umístění čipů pro želvy? Tak vám garantuji, že ten pán co na to přišel neviděl želvu ani z rychlíku. Přestože jsem člověk mírné povahy, tohle udělat mým zvířatům tak ho trefím mezi světla průšvih neprůšvih. Uvedu jen dvě doporučená místa která mě nesmazatelně utkvěla v paměti. Takže 1/"těsně pod análními štítky 3-4cm hluboko" 2/"pod volnou kůži krku" Je to vůbec možné? V podstatě dvě úplně nejblbější místa na těle želvy, asi nemusím zdůrazňovat proč, že ano?
Ahoj.Měl bych takovou otázečku....
Na co je čipování hadů?
A jací hadi se musí čipovat?