Přednáška o prokázování zákonného původu CITESových exemplářů metodou paternitních testů

registrovat se kam - přímo na životním prostředí na email cites@nature.cz ?

Na tenhle E-mail, nepatří tedy ministerstvu, ale AOPK.

Nevýhodou je, tedy pokud jsou správné mé poněkud útržkovité informace, že údajně při jednání o výjimce ze zákazu obchodování (známý žlutý papír doprovázející každého jedince ze seznamu EU-A) je jedním z těch, kdo se vyjadřuje a schvaluje údajně i ČIŽP a prý může požadovat, aby tyto testy nechal udělat majitel za své peníze, při větším počtu mláďat to může být i finančně likvidační - dobrý nástroj na likvidaci nepohodnlného chovatele...
Petr

Ono je otázka, pokud by cena za DNA test přesáhla tak 40 % ceny mláďat, začne se odchovávání nevyplácet...

Ahoj, jenom poznámka na okraj. Trochu do toho vidím, takže vím, že jenom spotřební materiál pro DNA test u lidí vychází minimálně na 2000,-. Komerční sazba za vzorek je potom někde kolem 4000,-. A to se vzorků v republice dělá určitě pár set tisíc ročně.

Myslím, že právě proto to sem tento příspěvek Petr napsal.

Mám nepříjemné podezření, že jde hlavně o nástroj pro ekonomikou likvidaci nepohodlných chovatelů. Sice to "Zelení Khmerové" neřeknou na "plnou hubu", ale pod dostatečným tlakem se třeba podřeknou...

Nevíte někdo, jaká teď byla v Hammu aktuální cena mláďat těch nejobyčejnějšíc EU-A zvířat - tedy Testudo hermanni boetgeri a Testudo marginata?

Určení původu jedinců spadajících do CITES metodou DNA-paternitních testů

Ministerstvo Životního Prostředí poskytlo v úterý 9. června tohoto roku (2009) jednak pracovníkům svých agentur (tedy AOPK – Agentura Ochrany Přírody a Krajiny – slouží mimo jiné také jako vědecký orgán CITES, ČIŽP – Česká Inspekce Životního Prostředí – slouží jako výkonný aparát – prohlídky, kontroly atd.), ale i chovatelům možnost vyslechnout si přednášku profesora Dr. Klause Oleka a jeho asistentky RNDr. Ivany Türbachové z laboratoře v Rheinbachu (Labor für Abstammungsbegutachtungen).
Jde o laboratoř akreditovanou k provádění DNA testování původu jedinců metodou zkoumání lokusů mikrosatelitní DNA a to nejen u lidí, ale i u jiných živočišných druhů. Akreditace je jedním z problémů, protože je nutné ji neustále opakovat a platit za ni, přitom musí být akreditace patrně zvlášť i na DNA z plazů, proto bude jen málo konkurenčních laboratoří, jejichž výsledek by byl úředně nezpochybnitelný…
Přednáška měla, jako ostatně i mnoho jiných záležitostí, své dvě stránky. První, ta “přivrácená“, je vědecká stránka daného problému. Erudice profesora Klause Oleka, zkušenost a spolehlivost personálu jeho laboratoře zaručují důvěryhodnost jeho výsledků.
Metoda analýzy mikrosatelitní DNA je oproti starším metodám (spočívajícím např. v restrikční analýze kompletní buněčné DNA), méně pracná, nevyžaduje tolik DNA od zkoumaného subjektu, její izolace je méně náročná než izolace DNA pro analýzu restrikčními endonukleázami a je možné ji standardizovat – tedy není teoreticky nutné mít všechny vzorky na jediném obrázku z jedné elektroforézy a obrázek z elektroforézy těchto je přehlednější a vcelku jednoznačně vyhodnotitelný. Využívá se PCR amplifikace vybraných STR–markerů (Short Tandem Repeat – krátké úseky 4 – 5 opakujících se bazí). Využívá se při tom známých polymorfních míst v genomu (tzv. lokusů). Jako nejčastější asi přijdou z plazů na přetřes želvy, proto bude informace zaměřená hlavně na ně, ale předpokládám, že pro ostatní plazy budou platit dost podobná pravidla.
Pro želvy se jedná o stanovení osmnácti lokusů, které musí dostat potomek od obou rodičů. Trochu problém bude, pokud je některý z těchto lokusů přítomen ve stejné podobě u všech jedinců v dané skupině, pak lze předpokládat, že jde spíše o motiv specifický druhově či pro skupinu druhů. Pokud jsou v pořádku všechny lokusy, laboratoř to oznámí jako shodu s vysokou pravděpodobností, pokud je chybný jediný, provádí se následné analýzy. U lidí se taková mutace objevuje cca v jednom případě z deseti tisíc, jak jsou na tom plazi, k tomu statistika chybí. Vzhledem k tomu, že v chovné skupině želv často není známo, od které samice nalezená vejce pochází, natož pak který samec (je-li jich víc) je otcem kterého mláděte. Analýza dokáže vyloučit eventuálního jedince, který nemá s chovnou skupinou nic společného, ze souboru jedinců, kteří jsou k dispozici, lze pak vytipovat pravděpodobné rodiče jednotlivých kusů.
Chyby nebo sporné výsledky se podařilo zatím vždy dohledat jako chyby zaviněné lidským faktorem – záměnou vzorků, zpravidla už při jejich odběru, profesor Olek ale nepopřel ani možnost, že k takové záměně může dojít i vinou personálu laboratoře. Na výsledky této akreditované laboratoře se tedy dá většinou spolehnout, byť prohlášení RNDr. Türbachové, že fotografie gelu s čárami po elektroforéze se k protokolu nepřikládá proto, aby se předešlo “nevědeckému zpochybňování“ (nebo jak to bylo formulováno), to skutečně aspirovalo na ocenění “Vtip Roku“…

Zádrhelem se stává až druhá stránka věci – totiž placení – chceš výjimku na jedince, tak si pěkně zaplať panáčku…
Kučera z Ministerstva znovu poněkud umanutě opakoval svou mantru, že chovatelé “přimíchávají“ k odchovaným mláďatům mláďata odchycená v přírodě. Když už někdo v argumentaci používá nepravdivé údaje, mělo by to být provedeno alespoň méně zjevným způsobem, věrohodněji a neopakovat pořád stejně nelogická a hloupá tvrzení…
Požadavek na paternitní analýzu DNA může zadat jednak soud, jednak si ji může, v podstatě na základě své vlastní libovůle (čti zvůle), vyžádat kterákoli agentura při podání žádosti o Výjimku ze Zákazu obchodní činnosti – týká se to druhů uvedených v seznamu EU-A, kam ke vší hrůze patří mimo jiné i nejčastěji množené evropské suchozemské želvy Testudo hermanni boetgeri a marginata, stejně jako mnohé další. Tento požadavek může vznést jak AOPK, tak ČIŽP (viz výše). Rozhodujícím pro udělení výjimky je Odbor Životního Prostředí příslušného krajského úřadu nebo magistrátu hlavního města Prahy, stanovisko AOPK i ČIŽP je v tomto směru jen negativním doporučením, je ale otázkou, kolik krajských úředníků se rozhodne postupovat proti takovému nedoporučení…
Protože prý v rámci Občanského zákoníku je dokazovací povinnost na žadateli, je na něm, aby zaplatil náklady za takové dokazování, a to bez ohledu na to, jaký je jeho výsledek. Tedy i v případě, že analýza prokáže, že mláďata z vaší chovné skupiny pocházejí, stejně peníze zpět nedostanete. Tím se z DNA analýzy stává velmi mocný nástroj pro ekonomickou likvidaci nepohodlného chovatele – analýza jednoho vzorku stojí 50 Euro + 19 % DPH (59.5 Euro). Hypotetická chovná skupina 5 samic, 3 samců a jejich 40 mláďat by stála 2856 Euro (+ poplatek bance za převod + poštovné + odměna svědkům při odběru vzorku DNA) a tyhle peníze by bylo nutné zaplatit předem. Potom by člověk dostal pověstný žlutý papír a mohl by tedy těch 40 mláďat prodat. Při nadbytku, jaký teď v Evropě panuje, by víc, než 75 Euro za jedno nedostal, takže ze zdánlivě vydělaných 3000 Euro zbude za 40 mláďat jen 144 Euro, z toho ještě odečtěte (nevím kolik) poplatek za bankovní převod, poštovné, náklady na otop, elektřinu, veterináře atd. a hlavně tyto peníze dostanete až s dost velkým zpožděním (budete téměř s jistotou v “červených číslech“). Dá se tedy klidně prohlásit, že zadá-li někdo takovouto analýzu, vědomě se snaží chovatele mimosoudními prostředky zruinovat. V případě této hypotetické skupiny není částka ještě tak dramatická, ale pro velkochovatele, na kterého by si nějaký úředník “zasedl“, by to bylo o dost víc. Ano, na výjimku není právní nárok. Lze taky odmítnout nechat analýzu provést, pak vám ale zůstanou neprodejná mláďata, nadto je tu riziko jejich zabavení ČIŽP. Proti nevydání výjimky se lze odvolat k Ministerstvu Životního Prostředí, na kterém ale sídlí řada hodně problematických nedůvěryhodných úředníků. Nejsem právník, takže nevím, jak se vůči takové úřední šikaně je možné bránit. Během přednášky se sice přítomní “ochranáři“ snažili chovatele uklidňovat, že k zadání analýzy DNA došlo ZATÍM jen jednou…
Dovolil bych si tedy citovat na závěr novináře Jiřího X. Doležala – „Bděte, protože Zelení Khmerové nespí!“

Doufám že každý chovatel a příznivec Lisabonské smlouvy zároveň si tady uvědomí co nám členství v EU přináší. Do pr...e s celou EU!!!
PS: ...před několika dny odvysílaná reportáž na NOVě, v podstatě o znemožnění vypouštění odchovaných mláďat NZ sov pálených do volné přírody = taky jeden produkt (zmetek) z autorské dílny legislativců EU!!! Je to hnus !!!

Já to vidím podobně.
V poměru k Bruselu byla i RVHP jen slabý odvar. Kýžené decentralizované řízení jsme zcentralizovali nevídaným způsobem. Nějak se ta svoboda nevede.

Nevite nekdo jestli mam nejakou sanci ziskat vyjimku na mladata rodicu, ktera vyjimku nemaji? Nechteji vyjimky udelit ani rodicum ani mladatum. A to proto, ze ziskane byly v roce 1991 ale zaregistrovane v roce 2002. Mam cestne prohlaseni, od cloveka s kterym jsem je v roce 1991 kupoval. Bohuzel jsem tenkrat nevedel, ze bude nejaky cites existovat a kdyz zacal existovat, tak jsem se to nedozvedel..
Az v tom roce 2002. Tenkrat mi je bez problemu zaregistrovali. V roce 2007 mi za to dali pokutu 5000 Kc. Tu jsem zaplatil. Cestne prohlaseni inspektori oznacili jako neverohodnea odmitli vyjimku dat. Stacilo by mi, kdyby dali jen na ty mladata.

Mam se o to jeste pokouset nebo uz je to navzdy ztraceno?

diky

Bohužel, vzhledem k převládající debilitě na příslušných místech, raději zvířatům, která stejně nadobro zůstanou v chovech výjimku nedají a plácají se po ramenou, jak zachraňují želvy... Co na tom, že zbytečně nevpouštějí na trh desítky mláďat z už realizovaných odchovů a zabraňují navyšování prodeje schopné populace želv mezi lidmi, což je, jak známo, ta nejlepší zbraň proti jakékoliv černotě... Kdo by dnes pašoval třeba jemeňáka nebo guttatu, že? Navíc, když ohrožení želv spočívá v úplně něčem jiném. Vždycky se při těchhle záležitostech hrozně nasírám, protože nesnáším debilitu v jakékoli podobě. Želvy, které jsou už skoro dvě desítky let prokazatelně v chovu a mají cites (jenže tam mají blbé písmenko v původu), jsou bezdůvodně vyřazené z chovu. A nikdo mi neřekne proč. A nebo řekne a já mám rudo před očima, protože je to totální kravina. To je jako by na světě bylo posledních 50 chovných sibiřských tygrů, ale 35 z nich u soukromníků s neprokazatelným původem, tak ty blbové by raději s rádoby morálním podtextem nechali zdegenerovat a vychcípat celou populaci, kvůli rozmazanému razítku...

Jistá malá šance je na výjimku od mláďat z těch mláďat. Čestné prohlášení, jak mě "melouni" ujistili, se jako důkaz nebere (oni taky žádnou čest nemají). Když už udělili tu pokutu, asi bych se snažil dostat aspoň registrační papíry, ale potomci želv s původem "U" nebo "W" na výjimku šanci asi nemají žádnou.

Určení původu jedinců spadajících do CITES metodou DNA-paternitních testů - revidovaný text

Ministerstvo Životního Prostředí poskytlo v úterý 9. června tohoto roku (2009) jednak pracovníkům svých agentur (tedy AOPK – Agentura Ochrany Přírody a Krajiny – slouží mimo jiné také jako vědecký orgán CITES, ČIŽP – Česká Inspekce Životního Prostředí – slouží jako výkonný aparát – prohlídky, kontroly atd.), ale i chovatelům možnost vyslechnout si přednášku profesora Dr. Klause Oleka a jeho asistentky RNDr. Ivany Türbachové z laboratoře v Rheinbachu (Labor für Abstammungsbegutachtungen).

Jde o laboratoř akreditovanou k provádění DNA testování původu jedinců metodou zkoumání lokusů mikrosatelitní DNA a to nejen u lidí, ale i u jiných živočišných druhů. Akreditace je jedním z problémů, protože je nutné ji neustále opakovat a platit za ni, přitom musí být akreditace patrně zvlášť i na DNA z plazů, proto bude jen málo konkurenčních laboratoří, jejichž výsledek by byl úředně nezpochybnitelný…

Přednáška měla, jako ostatně i mnoho jiných záležitostí, své dvě stránky. První, ta “přivrácená“, je vědecká stránka daného problému. Erudice profesora Klause Oleka, zkušenost a spolehlivost personálu jeho laboratoře zaručují důvěryhodnost jeho výsledků.

Metoda analýzy mikrosatelitní DNA je oproti starším metodám (spočívajícím např. v restrikční analýze kompletní buněčné DNA), méně pracná, nevyžaduje tolik DNA od zkoumaného subjektu, její izolace je méně náročná než izolace DNA pro analýzu restrikčními endonukleázami a je možné ji standardizovat – tedy není teoreticky nutné mít všechny vzorky na jediném obrázku z jedné elektroforézy a obrázek z elektroforézy těchto je přehlednější a vcelku jednoznačně vyhodnotitelný. Využívá se PCR amplifikace vybraných STR–markerů (Short Tandem Repeat – krátké úseky 4 – 5 opakujících se bazí). Využívá se při tom známých polymorfních míst v genomu (tzv. lokusů). Jako nejčastější asi přijdou z plazů na přetřes želvy, proto bude informace zaměřená hlavně na ně, ale předpokládám, že pro ostatní plazy budou platit dost podobná pravidla.

Pro želvy se jedná o stanovení osmnácti lokusů, které musí dostat potomek od obou rodičů. Trochu problém bude, pokud je některý z těchto lokusů přítomen ve stejné podobě u všech jedinců v dané skupině, pak lze předpokládat, že jde spíše o motiv specifický druhově či pro skupinu druhů. Pokud jsou v pořádku všechny lokusy, laboratoř to oznámí jako shodu s vysokou pravděpodobností, pokud je chybný jediný, provádí se následné analýzy. U lidí se taková mutace objevuje cca v jednom případě z deseti tisíc, jak jsou na tom plazi, k tomu statistika chybí. Vzhledem k tomu, že v chovné skupině želv často není známo, od které samice nalezená vejce pochází, natož pak který samec (je-li jich víc) je otcem kterého mláděte. Analýza dokáže vyloučit eventuálního jedince, který nemá s chovnou skupinou nic společného, ze souboru jedinců, kteří jsou k dispozici, lze pak vytipovat pravděpodobné rodiče jednotlivých kusů.

Trochu problém je chybějící jedinec – v případě úhynu potenciálního rodiče mláďat bylo doporučeno kadaver (mrtvolu) zamrazit (co nejdříve po úhynu), protože ze zmrazeného materiálu je možné izolovat použitelnou DNA, pokud není příliš rozložená počínajícím tlením. Pokud některý z jedinců chybí, je stanovení méně spolehlivé a také se to pochopitelně uplatní ve zprávě z laboratoře…

Chyby nebo sporné výsledky se podařilo zatím vždy dohledat jako chyby zaviněné lidským faktorem – záměnou vzorků, zpravidla už při jejich odběru, profesor Olek ale nepopřel ani možnost, že k takové záměně může dojít i vinou personálu laboratoře. Na výsledky této akreditované laboratoře se tedy dá většinou spolehnout, byť prohlášení RNDr. Türbachové, že fotografie gelu s čárami po elektroforéze se k protokolu nepřikládá proto, aby se předešlo “nevědeckým spekulacím“ (nebo jak to bylo formulováno), to skutečně aspirovalo na ocenění “Vtip Roku“…
*
Zádrhelem se stává až druhá stránka věci – totiž placení – chceš výjimku na jedince, tak si pěkně zaplať panáčku…

Kučera z Ministerstva znovu poněkud umanutě opakoval svou mantru, že chovatelé “přimíchávají“ k odchovaným mláďatům mláďata odchycená v přírodě. Když už někdo v argumentaci používá nepravdivé údaje, mělo by to být provedeno alespoň méně zjevným způsobem, věrohodněji a neopakovat pořád stejně nelogická a hloupá tvrzení…

Požadavek na paternitní analýzu DNA může zadat jednak soud, jednak si ji může, v podstatě na základě své vlastní libovůle (čti zvůle), vyžádat kterákoli agentura při podání žádosti o Výjimku ze Zákazu obchodní činnosti – týká se to druhů uvedených v seznamu EU-A, kam ke vší hrůze patří mimo jiné i nejčastěji množené evropské suchozemské želvy Testudo hermanni boetgeri a marginata, stejně jako mnohé další. Tento požadavek může vznést jak AOPK, tak ČIŽP (viz výše). Rozhodujícím pro udělení výjimky je Odbor Životního Prostředí příslušného krajského úřadu nebo magistrátu hlavního města Prahy, stanovisko AOPK i ČIŽP je v tomto směru jen negativním doporučením, je ale otázkou, kolik krajských úředníků se rozhodne postupovat proti takovému nedoporučení…

Protože prý v rámci Občanského zákoníku je dokazovací povinnost na žadateli, je na něm, aby zaplatil náklady za takové dokazování, a to bez ohledu na to, jaký je jeho výsledek. Tvůrci se patrně inspirovali u našeho známého génia Járy Cimrmana – „Můžete s tím polemizovat, můžete s tím nesouhlasit, ale to je asi tak všechno, co s tím můžete…“ Tedy i v případě, že analýza prokáže, že mláďata z vaší chovné skupiny pocházejí, stejně peníze zpět nedostanete.

Tím se z DNA analýzy stává velmi mocný nástroj pro ekonomickou likvidaci nepohodlného chovatele – analýza jednoho vzorku stojí 50 Euro + 19 % DPH (59.5 Euro). Hypotetická chovná skupina 5 samic, 3 samců a jejich 40 mláďat by stála 2856 Euro (+ poplatek bance za převod + poštovné + odměna svědkům při odběru vzorku DNA) a tyhle peníze by bylo nutné zaplatit předem. Potom by člověk dostal pověstný žlutý papír a mohl by tedy těch 40 mláďat prodat. Při nadbytku, jaký teď v Evropě panuje, by víc, než 75 Euro za jedno nedostal, takže ze zdánlivě vydělaných 3000 Euro zbude za 40 mláďat jen 144 Euro, z toho ještě odečtěte (nevím kolik) poplatek za bankovní převod, poštovné, náklady na otop, elektřinu, veterináře atd. a hlavně tyto peníze dostanete až s dost velkým zpožděním (budete téměř s jistotou v “červených číslech“). Byl jsem navíc upozorněn, že udat mláďata, zvláště ve větším počtu, za cenu 75 Euro, je opravdu umění a reálnější je cena 40 – 50 Euro za jedno zvíře.

Dá se tedy naprosto klidně prohlásit, že zadá-li někdo takovouto analýzu, vědomě se snaží chovatele mimosoudními prostředky zruinovat. V případě této hypotetické skupiny není částka ještě tak dramatická, ale pro velkochovatele, na kterého by si nějaký úředník “zasedl“, by to bylo o dost víc. Ano, na výjimku není právní nárok. Lze taky odmítnout nechat analýzu provést, pak vám ale zůstanou neprodejná mláďata, nadto je tu riziko jejich zabavení ČIŽP. Proti nevydání výjimky se lze odvolat k Ministerstvu Životního Prostředí, na kterém ale sídlí řada hodně problematických nedůvěryhodných úředníků. Nejsem právník, takže nevím, jak se vůči takové úřední šikaně je možné bránit. Během přednášky se sice přítomní “ochranáři“ snažili chovatele uklidňovat, že k zadání analýzy DNA došlo ZATÍM jen jednou…
*
Dovolil bych si tedy citovat na závěr novináře Jiřího X. Doležala – „Bděte, protože Zelení Khmerové nespí!“ (kniha Psychoželva Leesa a lov rohatých zmijí)

Máš-li želvu bez atestu
žádné markry, profily
pošleme Tě do arestu
ČIŽP se nikdy nemýlí

Doma, že se želvy rodí
je jich plno v nádrži ?
kdo se snaží, jenom škodí
zkusíme, co vydrží... .

Za DNA ať si platí
chce-li želvy prodávat
rozhodli to byrokrati
tak co více dodávat.

Radují se: to by bylo,
musíme se pochlubit,
aby se nám nezdařilo
chovatele vyhubit !

Na otázku, možná chlípnou,
a co jejich chovanci ?
Ty mrchy ať klidně chcípnou
stejně byly bez šancí !

Se skeptickým pozdravem
Pavel Hlavička

Wierszyk Pana Hlavičky

Czy masz żółwia bez atestu?
Żadnych markrów lub profili,
poślemy Cię do aresztu
CIZP się nikdy nie myli.

Ten , kto w domu żółwie mnoży,
a " papieru "nie ma,
choć się stara , tylko szkodzi,
Sprawdżmy , co wytrzyma?....

Za DNA trzeba zapłacić...
Chcesz swe żółwie sprzedać?
Decydują biurokraci ,
Cóż tu więcej dodać...

Radują się : to by się stało,
Można by się chełpić,
Że się nam , w końcu udało,
Hodowców wytępić.

Może padnie to pytanie:
A ich " wychowańcy"?
Ci- zdychać moga spokojnie,
Też byli bez szansy...

Pavel Hlavička (Główeczka) – do Polštiny přebásnil Aleksander Wysoczański

Ještě se sluší dodat, že je poněkud eticky sporné, pokud zajišťuje státní organizace placená z peněz daňových poplatníků reklamu soukromému komerčnímu subjektu (daná laboratoř je čistě komerční, nikoli výzkumná). Vzhledem k povaze některých pracovníků je tedy na místě uvažovat o podjatosti, předpojatosti nebo zlé vůli...

Pozdrav od Dr. Pavla Hlavičky:

Nejde jen o analýzu
nejde vůbec o zmatek
připustit je nutno k lizu
dát ten správný úplatek !

I funkce je pro tupce
jistou formou korupce