Trochu filozofie :-)
Tak jsem trošku "zauvažoval"
o chovu rúzných barevných forem hadů, ještěrů atd....A tak nějak mě napadlo, jaký je člověk vlastně hlupák, když dá za nějakou barevnou formu až několik desítek tisíc korun či dolarů, když jde vlastně o "mutaci" původního zvířete. Vlastně mi to přijde už poněkud snobské a hlavně zbytečné. Neměli by se chovatelé vlastně snažit poznat, pozorovat aj. původní formy...Formy z přírody? Proč tyto formy degenerovat na nějaké barevné, bezšupinaté a jiné variace a ještě si za ně nechávat platit neskutečné ceny. Vlastně jde také o to, že živočich má život stejný, stejné potřeby, platíme několik tisíc jen za to, že má jinou barvu, nebo hladší tělo...přitom krásně přírodně zbarvených živočichů je tolik, tak proč je míchat atd....Není toto již mimo rámec obyčejného chovatele pozorovatele a milovníka divoké přírody??? To je jen takový postřeh, co se mihnul hlavou a jen mě docela zajímali vaše reakce na toto téma......Předem bych chtěl jen poprosit aby mne tu někdo zas neztrapňoval, nezesměšňoval atd. Není to žádný můj postoj, jen taková úvaha....To jen pro ty, co nechtějí reagovat na dané téma, ale rádi "rýpají"
Kdyby jses ridil vseobecne touhle filozofii, tak dnes mame jeden druh domestikovaneho vlka, a ne 250 psich plemen ;)
Rekl bych, ze to neni uplne spravne srovnani, kdy je pouze jedna domestikovana psovita selma, ktera se da chovat, tudiz mkoc na vyber z tech prapuvodnich "plemen" nebylo. Kdezto teraristickych zvirat jako takovych je spoooousta, takze si defacto kazdy muze vybrat z toho, co se jemu libi...A protoze lidi chteji vzdycky neco extra, neco noveho, co nikdo nema, tak se slechti.)Slechtily se rybicky, slechtily se kanari, slechti se plazi. Normalni pruvodni jev, rekneme procesu "domestikace"
Edit: patvar "jses" mi neskutecne trha usi...Zvlastni jak je to ted rozsirene...
...lidi jsou halt už takoví...
Kdyby se nešlechtilo, tak se ani nenajíš a to se týká prakticky jakýchkoli pěstovaných plodin, či chovaných užitkových zvířat. Ono v teraristice se šlechtění spíše zneužívá, ale správným výběrem jedinců můžeš získat i kvalitnější jedince než je předchozí generace. Nedá se na to dívat jen z jedné strany. Pokud chce někdo dávat nehorázné sumy za genetický "odpad", tak je to jeho věc, ale za kvalitní šlechtěný zvíře za účelem zdravý, plodnosti, rezistenci k nemocem atd. je vhodné si připlatit, ovšem takových chovatelů, kteří nekoukají na cenu, ale výhradně na kvalitu je bohužel véééélmi málo.
souhlas. Navic:
ruku na srdce, kdo z nas by si nerekl "nehoraznou" castku za zajimavou mutaci, ktera zvire z zajeti nijak neomezuje, pokud by se mu z niceho nic vystepila z chovnych zvirat?
K aragornovi - ono dokonale poznani tech "prirodnich" zvirat spociva mj i v tom, ze zjistis jakou variabilitou vladne
Napadl mě okamžitě hrdina z mého oblíbeného filmu s větou "Pro hlupáka každý hloupý". Nad touhle "filozofickou úvahou" se již pozastavilo hodně lidí a nikdy to nikam nevedlo. Často se mluví jen o penězích a zapomíná se na to, co tu zmínila Janča a to je bádání. Stejně tak v ožehavých diskusích o hybridech. Kde by byly naše poznatky dnes, kdyby "nepřátelé čistých zvířat" nebádali.
Touhle větou to myslím vystihla pěkně.
To, že je někdo ochoten zaplatit obrovskou sumu za mutaci, to je každého věc. Stejně jako to, co doma chová. Bylo by omezené hlásat tu správnou cestu, jeden správný směr a ostatní zavrhovat. Tací chytráci tu nedávno byli a moc jim to nevyšlo.
Když už filozofické úvahy, chce to se podívat na rozebíraný problém ze všech stran.
Ale ano, vesměs souhlasím. Já také nezastávám takové vyhraněné stanovisko. Jen mne prostě napadla taková otázka, to je celé...Vím, že se šlechtí kde co, od zvířat po rostliny....zdokonaluje, přeměňuje aj. Také u psů to dosti nechápu. Každému podle jeho gusta, ale když vidím např. nějakého buldočka aj., který má pomalu problém s chůzí, dechem a dalšími, tak si říkám PROČ.....V teraristice jde v důsledku hlavně o vzhled chovaných hadů atd....Je jasné, že někdo by chtěl tohoto hada mít v modré, červené aj., mít něco jiného, něco co v normální přírodě nežije. Je to už taková naše "zvrácenost". Jenže vlastně jde většinou o toho samého původního tvora, jen v jiné barvě a ejhle, hned je tu cena místo třeba 1000Kč až 200000Kč a přitom jde o zvíře, které se bude chovat stejně, stejné budou i jeho potřeby a další. Na druhou stranu, pokud někdo ty peníze má a chce si takové zvíře pořídit, tak je to jistě jeho věc......jen mi přijde, že měnit přírodu k oku daného chovatele již není to pravé ořechové chování jak bylo asi v jeho kořenech...
Otázku trochu rozvinu. Proč někdo vůbec chová plazy, když se to sežrat nedá? Proč chová lovecké psy, když není lovec? Proč někdo vlastní ferari, když max. povolená rychlost je 130km/h? Proč běhá za míčem, když ho nikdo nehoní? Proč se cpe kaviárem, když k nasycení stačí husa s knedlíkem (někde i to je luxus) - prostě člověk je tvor rozumný ale dělá nerozumné věci
inu - chce to jednoduchou a jasnou odpoved na smysl zivota, vesmiru a vubec... ;)
watch
Proč by nedalo? Navíc při dnešnich cenách kdy koupíš adult tmavku 35kg za 2500,- to neni žádnej luxus. 70kč/kg? Za to nekoupíš hovězí ani vepřoví.
Tady bude otázka výtěžnost masa ( procentuelní poměr masa k celkové hmotnosti). Býci mají běžně cca 50-65% a prasata od 70-80% a jsou masná plemena která při porážce v ideální hmotnosti dosahují i víc. Ta krajtule se imho moc nad 25% moc nedostane
.
Je to sice ciste OT, ale jen tak pro zajimavost:)Kdysi se ke mne dostala informace, ktera rikala, ze se delal nejaky pokusny chov leguanu za ucelem masne produkce:)Ani tudy cesta nevedla, ale pokusy timhle smerem byly:)
Ještě jedno OT. Leguáni se na maso stále vykrmují.
Ano, vim, ze se jako zdroj masa pouzivaji, nicmene v tom vyzkumu bylo vyhodnoceno, ze nemaji takove vahove prirustky, aby se to vyplatilo jako novy druh pro masne ucely:)
TO souhlasím. Jen já bych sežral dvě dospělý iguany denně
tohle sem tu rozebírat nechtěl, ale had je prakticky jen sval, stažená kůže je cca milimetr silná. Orgány jsou zredukovány a použít je můžeš také, otázkou jsou kosti, jateční výtěžnost hada si netroufám odhadnout, ale přirovnal bych to k rybě a tam je výtěžnost kolem 55-70%.
no, ono uz u te 3-4 metrove tmavky je kuze silna skoro 3 mm. Co se tyka redukovanych organu - nenech se mylit, u dobre zivene potencialni jatecni tmavky bude z telni dutiny dost prostoru zabirat tukova tkan a jatra. Spousta lidi si taky neuvedomuje obrovsky objem plice tak velkeho hada (vetsina je samozrejme vzduch,neco malo samotna plicni tkan). I u vytraveneho zvirete je dost mista v telni dutine vymezena pro travici soustavu, ktera take neni zanedbatelna. Po stahnuti je tedy nejvice masa na "zadech", okolo zeber az tak velka vrstva neni. Podle meho odhadu muze v nasem hypotetickem priklade byt vynos (vyvrzena svlecena tmavka s kostmi) mozna i 30, max. ale 40 procent zive hmotnosti. U uzovek, pripadne zmijovitych hadu je to ovsem jeste min. Ryba je proti tomu horda masa.
Ale to jsme zase nekde jinde...
Je mi vcelku jedno za co kdo utrácí peníze. Jen bych nesměšoval dohromady šlechtění zvířat k hospodářským účelům se šlechtěním např."mrkvovitých gekončíků". Jde přece o zcela jiný zájem. Ještě jsem neslyšel o šlechtění plazů za účelem vyšší odolnosti vůči nemocem, nebo že by někdo chtěl vyšlechtit krajtu jako masné plemeno. Spíše naopak, různé barevné mutace bývají méně odolné a v chovu problematičtější než přírodní typy. Nejsem ale proti takovému šlechtění za předpokladu, že zůstanou tam kam patří, v teráriích. O přínosu k poznání např. variability druhu ale pochybuji. To je relevantní pouze u jedinců odchycených v přírodě. Nejsme totiž schopni poznat, zda nějaká genetická mutace vznikla v chovu naším nevědomým přičiněním, nebo z přirozených příčin.
Osobně považuji celou problematiku šlechtění barevných (hlavně recesivních) forem za nežádoucí ochuzování genotypu ( je potřeba si uvědomit třeba na příkladu obyč albína, že se nejedná o zvíře, které má narozdíl od obyč zbarvení navíc "pěknou vzácnou bílou barvu", ale v reálu nemá "něco" navíc naopak mu "něco" chybí...). Proto se dívám s nepochopením na chov třeba zrovna albínů v zařízeních typu ZOO, kde by naopak jedním z jejich úkolů mělo být udržení stávajícího genotypu vzácných zvířat, která jsou ve volné přírodě ohrožená vyhubením ( příklad liberecká ZOO a bílí tygři). Na druhou stranu chápu, že tato zvířata mohou při správném marketingu vydělat ZOO mnohonásobně víc než super pecky typu komodský varan nebo gaviálové. V chovech terarijních zvířat ať si samozdřejmě každý chová co chce, může to mít i výhodu zlevnění divokých forem. Nicméně muj pomyslný hlas tyto chovy rozhodně nemají.
Dovolím si poznamenat, že snad jedině u želv nedochází k ochuzování genotypu už jen samotným chovem těch tzv. "přírodních nebo původních forem". Zatím. Tím, že se absolutně nedělá žádný přirozený výběr, nejsou takřka nikým až na výjimky vyřazována z chovu různě defektní a postižená zvířata, stejně jako zvířata s fenotypicky neprojevujícími se vadami(které prostě nevidíme, jelikož nejsme ani rentgen, ani nikdo neděláme zdravotní testy, které by to odhalily), je diskutování zdraví mutačních zvířat kontra "přírodně" vyhlížejících dost pochybné. Myslím si, že slovo vyhlížejících je tam dost podstatné. A k těm želvám - u těch jediných si toto dovolím tvrdit, jelikož i u dobře se množících druhů jakými jsou hermanni, graeca, marginata a poslední dobou odchovávané pardalis se stále jedná zhusta o F1, max. F2 generaci(hovořím o situaci v ČR, jinde jsou chovatelé mnohem dále), kde se zatím nic souvisejícího se zužováním genetické variability populace v chovech projevovat nemůže. Většina jiných sporadicky množených druhů želv pochází rovnou z přírody, nebo farem s obrovským počtem jedinců (komerčně úspěšné rody trachemys, chrysemys, pseudemys, pelodiscus, apalone), kde se podobná spojení neopakují natolik často, aby se dalo hovořit o zúženém genofondu (naopak se zde více setkáváme s výskytem kříženců). Veškerá jiná dobře množená zvířata u nás mají krev terapopulací "očišťovanou" až často dovozy právě mutačních zvířat. Když nám byla před mnoha lety nabízená "čistá" krev v podobě mláďat tehdy ještě nazývané Elaphe guttata z odchytu, tak o ně takřka nikdo neměl zájem a těch pár, co je zakoupilo, o ně (alespoň, co jsem slyšel od kolegů) přišlo. Vím o jediném případu, kdy nabízel někdo následně odchovaná mláďata po rodičích z přírody (i když je otázkou, zda to byla skutečnost při dnešní objektivitě některých inzerentů). Obdobně třeba dovezené E.macularius z přírody kupovali vesměs začátečníci, kterým vyhovovala nízká cena od překupníka oproti vyšší ceně mutačního zvířete. Chov v podmínkách, jež provozujeme my všichni, nikdy nebude odpovídat těm, co jsou nastoleny v přírodě a tak bych k tomu také přistupoval. U mnoha druhů je na tom zdraví mutačních i přírodně vzhlížejících hodně podobné. Ruku na srdce, kolik chovatelů rozkrmuje nežeroucí háďata, která v době před patnácti lety nutno rozkrmovat nebylo, měla po narození či vylíhnutí větší velikost, kolik chovatelů dává zimovat odchovy už v prvním roce, jako je to v přírodě (kde si zkrátka zvíře vybrat nemůže a tudíž dochází k jedné z prvních selekcí na život nevhodně vybavených mláďat)? Je to snad způsobeno hypo nebo albino genem? Kdo si pamatuje teraristiku z dob před deseti patnácti lety ví dobře, že stejné potíže přisuzované mutačním zvířatům tu byly ještě před jejich příchodem (rozmach chovu mutací se nedatuje tak hluboko, před patnácti lety tu byly jen albino pmb a guttaty). Dnes se o tom pouze více hovoří, jelikož to "finančně" jinak bolí, když uhyne Kahl za 15000,- a "český honduras" za 1100,-. Řešit otázku zda ano či ne je zbytečné. Někomu se mutační zvířata líbí, jiným zkrátka ne. Záleží na každém z nás. Mimochodem už maharádža z Revy měl bílé tygry na svém panství právě pro jejich vzácnost a výjimečnost (zakladatel linie pocházel z odchytu), klasický tygr mu moc neříkal, ulovil jich za život mraky.
pokusim se zmineny problem nastinit z meho pohledu. Pokud si jako priklad vezmeme treba skalary, v expozicni nadrzi by urcite nemeli chybet prirodne zbarveni jedinci, nicmene podle meho nazoru je vhodne ukazat spolu s nimi treba i xy vyslechtenych forem, na kterych lze navstevnikum vysvetlit treba prave to, proc je prirodni skalara prouzkata, proc by ta bila neprouzkata s vlajicimi ploutvemi mohla mit v prirode problem, cim je ovlivnena struktura a lesk supin, jak vznikaji mutace typu zavojove ploutve, ztrata kresby, jeji rozdrobeni, zvyseni podilu melaninu atd. atd. Teprve potom si spousta lidi uvedomi, kolik ruznych forem v sobe ukryva jedno jedine zvire a proc v prirode vypada prave tak jak vypada. Takze albino krajty (spolu s prirodni krajtou) v zoo povazuji jedine za plus (samozrejme idealne s patricnym popisem situace).
Abych trochu dopnil muj pohled na věc, rozvedu uvedené příklady
( nerozumím nijak zvlášť ani tygrům ani skalárám ). Podle mne mají mít ZOO několik cílů : kulturní, vzdělávací a "ochranářský" ( nenapadá me lepsí název). V rámci vzdělávacího ať klidně mají akvárium s různě barevnýma skalárama s vysvětlením. Taková skalára, a doufám, že mě akvaristi neumlátí, může mít několik mnoho set až několik tisíc potomků ročně, tito potomci jsou za několik měsíců schopni se sami rozmnožovat - ikdyž i tady dochází k ochuzení genotypu nevidím to jako velký problém. Oproti tomu tygr má řekněme bežně 2-4 koťata a rozhodně né každý rok, mláďata jsou dospělá odhaduji v nějakých nejdříve 5-ti letech. Tygr dost možná za 50-100 let ve volné přírodě vůbec nebude ( nezbude pro něj v asii místo). Je naprosto jasné, že jakýmkoliv uzavřeným chovem k jistému zplošťování genotypu bohužel dochází, ale představte si situaci konkrétně u tygrů, kde je recesivně šířený albinismus je uměle udržován po X generací z 1 jedince příbuzenským pářením (otec x dcera, hlavně že je to ve výsledku bílé ).Dnes již samozřejmě dochází k jisté cílené obnově krve ( na začátku chovu se to několik generací opravdu tlouklo na tvrdo otec x dcera, vnučka atd.), ale bez příbuzenské plemenitby se prostě chov bílích tygrů neobejde a ba co hůř, jako nechtěný "odpad" vzniká při chovu a doplňování cizí krve množství normálně zbarvených jedinců, kteří geneticky jsou stále v méně a méně cenní právě tím jak chudší a chudší mají genotyp. Proč asi jsou partenogenetičtí komoďáci z Londýna chovatelsky méně cenní - protože mají shodný genotyp a proč je třeba pražská gorila Kamba chovatelsky velmi cenná , protože pochází z volné přírody a pravděpodobně není z žádnou gorilou v zajetí blíže příbuzná a pokud by se od ní podařilo odchovat mláďata ( jako, že bohužel ne ) bylo by pěkné obohacení genotypu goril žijících v zajetí. Jinak řečeno: místo toho aby se koordinátoři chovu snažili mít co nejméně příbuzné páry s co nej bohatším genotypem jaký zajetí umožňuje, dochází k cílenému příbuzenskému páření a když se zeptáte 10ti lidí před klecí, tak vám 9 z nich řekne: že bílí tygři jsou vzácný druh tygra a je dobře, že je Libeci úspěšně množí protože jich je světě málo, to se imho můžou rovnou začít klonovat - a to se mi prostě nelíbí.
PS jsem Liberečák
to je bezesporu pravda, nicmene neni treba prave tohle velice zajimave a podstatne zjisteni, ktere nam o tech prirodne zbarvenych jedincich opet vypovida neco noveho? Neco, co nam v posledku osvetli proc je prirodne zbarvene zvire zbarveno tak a ne jinak?
Pokud to je reakce na muje slova vyse, kde jsem poznani variability zminila, na vysvetlenou mozna jeste odkazu na moji reakci k Syslovu prispevku...