Carpondro

Su pekne ale su to "zmrdy" ... mlade mavaju v ponuke rakusaci. Pochybovalo sa o ich plodnosti ale mam dojem ze som niekde na webe videl uz druhu a tretiu generaciu (to uz boli komplet miesanci).

No když to vezmu do podrobna tak jsou to stejní zmrdi, jako jakýkoliv druh chovaný v teráriu po více generací. Pokud se Bic0 domníváš, že chováš čistokrevné hady, tak se pleteš. Tohle jsou alespoň kříženci mezidruhoví, jsou poměrně dobře odlišitelní a žádný cvok je právě s ohledem na větší obtížnost množení nebude prodávat pod cenou běžným lidem a nehrozí žádné zamořování genofondů těch údajně "čistých" druhů v chovech, jak si laici myslí. Pokaždé, kdy se tu objeví na křížence takové označení, tak si vzpomenu na to, kolik lidí tu má křížené hroznýše s nálepkami lokalit(lhostejno, jestli se jim říká Kostarika, Honduras, Nicaragua, až na výjimky jsou to kříženci), totéž chondra, spiloty, původní české linie guttat nesoucí genetický odkaz obsolet a naopak, nakřížené korálovky - běžně sinaloe, campbelli, nyní i ruthveni, nelsoni (nutno dodat, že třeba Američané tento taxon neuznávají a dávají ho na roveň sinaloe, zatímco v jiných zemích na něm lpí), z dob ne až tak dávno minulých, kdy se neodlišovaly alterny a mexicany jako vlastní druhy se běžně pářily společně, křížence vousatek (opět tu žádné čisté nejsou - vesměs kříženci vitticeps, barbata, henrylawsoni,..), leguáni zelení (v zahraničí běžně i kříženci cyclur), rohatky, kříženci forem a možná budoucích druhů komplexu Gekko gecko, stejně jako Eublepharů (angramainyu, afghanicus, macularius a bůhví co ještě, ať je to na úrovni druhů či forem), v krvi řady linií ciliatů už koluje krev R.chahoua a tak by se dalo pokračovat. Z hlediska genetiky, když už si na ni tedy chceme hrát je totiž mezidruhový kříženec na totožné úrovni jako kříženec mezilokalitní nebo mezipoddruhový. Žádné z našich zvířat už se nikdy do přírody nevrátí. Velmi pěkným příkladem jsou pokusy o reintrodukce prokřížených populací nebo vypouštění zvířat cizího genofondu našich Emys orbicularis, nebo Lacerta viridis, kdy je problémem pohlaví determinované inkubační teplotou, která je jiná pro Střední Evropu a třeba pro Balkán. Myslet si, že je to pořád viridiska sice lze, ale to je jaksi na pytel, když se v přírodě díky takhle zmatlanému genofondu líhne vlivem naší nízké teploty jedno pohlaví. Mimochodem systematika se zasluhuje nově o to, že i ti, co chovají "čistá zvířata" vesele kříží. Třeba nově jsou platné druhy Python bivittatus s poddruhy Python bivittatus bivittatus a Python bivittatus progschai (označované jako dwarf tmavky) a Python molurus s poddruhy Python molurus molurus a Python molurus pimbura. Nynější P.m.pimbura se před lety v chovech běžně křížily s tmavkami (nyní druh P.bivittatus) a i dnes je v některých "liniích" znát jejich vliv. Nyní jsou to tedy mezidruhoví kříženci. Stejně tak si prostuduj, jak byly nově rozděleny "cenchrie" (maurus už není cenchrie, stejně jako E. crassus a E. assisi ), corallusi (viz třeba caninové), ale třeba jen curtusky. Třeba importeři regiusek vědí, že zvířata z Toga, Beninu a Ghany se mezi sebou lišila. Píšu záměrně lišila, protože po vykladení se část pochytaných samic vrací zpět a to skoro nikdy na původní lokalitu odchytu, čímž se začínají rozdíly stírat(Broghammer). Na druhou stranu importovaná mláďata jsou směsí různých zvířat a pokud se někdo řídil skládáním skupin alespoň z konkrétních zemí v dobách, kdy patřila P.regius do Citesu (a v listu bylo uvedena země odchytu, vlastně správně "faremního odchovu), tak nyní už se vůbec nechytá. S tímhle označováním plodných zvířat za zmrdy bych byl velmi opatrný. Na rozdíl od těch některými lidmi obrandovaných jako údajně "čistých či lokalitních" se tady jejich původ nezatajuje a naopak podobně jako u spilot, bredlin nebo jiných kříženců vyjadřuje i procentulením vyjádřením krve rodičovských druhů. Stran životaschopnosti jsou na tom kolikrát kříženci o dost líp, než ty naše slavné čisté linie s mrakem neoplozených vajec, deformovanými mláďaty, případně mrzáčky, které je třeba rozkrmovat celé měsíce. Líbí se mi, jak je pro řadu lidí všechno jen černé nebo bílé, dobré nebo špatné. Posbírat ale pár informací a popřemýšlet o tom, to už udělá opravdu málokdo.

Se vším co tu tak dlouze píšeš musím se skřípěním zubů bohužel souhlasit, ale nedá mi abych nepřidal svůj názor.
Že chováme v terariích z převážné většiny ,,ony bastardy", s tím jak si v předchozím popsal nic moc nenaděláme. Jedna věc je ale když ty,,bastardy" produkuješ neúmyslně (třeba jak zmiňuješ díky nějaké té budoucí revizi v systematice), a druhá věc je; je prskat úmyslně. A ikdyž je konečný výsledek totožný, měla by být v rámci našich možností v danou chvíli platná druhová a poddruhová systematika tak nějak nedotknutelná. To se můžeme taky dočkat toho, že na systematiku jako takovou rezignujeme jako teraristé úplně.
Nevím tak nějak, asi jsem ze staré školy; ale třeba tvůj příklad u bývalého komplexu molurusek: Je mi jasný že se systematika neustále vyvíjí jak přicházejí nové poznatky. Nakonec i sama zvířata v přírodě na naše systematické uspořádání tak nějak z vysoka se.ou a občas přicházejí na svět ,,kříženci" dle naší systematiky platné v danou chvíli i v přírodě. Ale podstatou věci je, že všechny krajty bývalého komplexu molurus mají pro oblast jejich výskytu základní a nezaměnitelné charakteristické rysy, které jsou z velké části pro populaci v přírodě poměrně dlouhodobě neměnné (tedy v poměru k délce lidského života). To samé platí třeba o cenchriích, Atheriskách atd.
Kdežto třeba ten Carpondro. Tady už mám dilema. Protože ikdyž je možný že se tyto ,,bastardi" vyskytnou i v přírodě, jde o vyjímečné zkřížení dvou evidentně naprosto odlišných druhů, u kterých nevěřím že ať se bude systematika vyvíjet jakýmkoli směrem, nevěřím že se nějak systematicky zblíží. A to už se raději nebudu ani zmiňovat o křížencích druhů, které se v přírodě nemůžou vůbec setkat (Python regius x Python molurus atd.) a které se mezi teraristy zejména v zahraničí začínají produkovat. Z toho už mám opravdu husinu.
Doufám že jsem se nikoho nedotknul, takoví mám ale názor.

Víš, to je to, nad čím je třeba se pořádně zamyslet. V chovech jsou a provždy zůstanou jen designer zvířata. Veškerá zvířat v teráriích při úspěšných odchovech totiž všichni stejně šlechtíme. Klasickou ukázkou jsou právě hroznýši. Doveze se řekněme P generace, kterou lze považovat za čistou (už to je hloupost, protože kolikrát namrskaná zvířat z dosti od sebe vzdálených oblastí se prodávají jako jedna forma, jeden typ, pod jedním označením, ale dejme tomu). Já si taková zvířata vyhlédnu a koupím. Jaká si koupíš Ty? Koupíš si ošklivé hady s černým tippingem a melanickými sklony, s neúplnými kříži na hlavě, nebo si koupíš zvířata o nichž si přesvědčen, že to jsou ta "typová", protože zrovna odpovídají charakteru čistých hadů, jak je má na stránkách prezentovány třeba Stöckl? Jasně, že si vybereme ty hezčí, vybíráme si to, co se nám líbí, vybíráme zvířata s rudými ocasy, s co nejpravidelnější kresbou, zvířata, která mají jako typová vypadat, nebo jsme přesvědčeni, že taková mají být a ta pak pouštíme na sebe. Ale bylo by chybou zůstat u hroznýšů. Když si dovezeš z Balkánu třeba situly, většinou se nepoštěstí pochytat jich tolik, abys si založil tera populaci ze zvířat stejného genofondu. Hodně takovýhle chovů započalo buď jediným párem, nebo štěstím při ulovení březí samice. Potud se zdá vše ok, ale většina z nás je nakrmená tím, že páření na sourozencích po více generací zhoršuje zdraví, genofond atd. a tak vesele pátráme po nové krvi. Myslíš, že budeš mít štěstí, že nový samec situly do chovu bude ze stejného údolí??? Budeš rád, že je vůbec ze stejné země. Proto se dnes třeba v Hammu prodávají evropské užovky vesměs nebo až na výjimky bez lokalit, protože se jedná o prokřížené terarijní populace a to se na tom prosím nepodílejí ani mutace, ani snaha tyto hady zpeněžit. Za ukázku postačí populace N.natrix, Z.longissimus, E.dione.. Takže nic jiného, než vytvoření populace s neexistujícím genofondem. Myslíš, že takové zvíře bys mohl pustit do přírody? Třeba s ohledem na rizika, jaká z takových neuvážených kroků pramení třeba pro naše shora zmiňované viridisky a orbicularky???
A nyní se podíváme na chovatele, který chce množit burmball. Ano, jsou to potomci hadů, kteří se ani nepotkají v přírodě, ale je tohle důležité?? Tito hadi do přírody nikdy nepoputují, nikdy jich nebudou miliony a nikdy nezamoří genofond regin ani tmavek. Ten navrch ani není třeba jak Vy říkáte "mrvit". A víš proč? O genofondu regin už jsem mluvil, ale vynechali jsme tmavky. Zrovna genofond terapopulací "tmavek" je už desetiletí takhle obohacený o geny P.sebae, což na nich není alespoň na první pohled fenotypicky znát. Hady jako jsou burmball navíc chovají a množí čistě profesionálové, představit si, že za dvacet třicet let tu všichni množíme superballs, nebo F3 carpondra je nereálná. Docílit i F1 generace není o lusknutí prstů, odchov třeba jungle retic, F2 superballs nebo mongrelball není vůbec sranda. Ale ono se zase stačí podívat na to, kolik lidí tu chová či chovalo tmavky a kolik jich je množilo. Počet těch, co je množili nepřekračuje několik desítek chovatelů(a to jsem dost nadhodnotil), zatímco pet držitelů tu bylo tisíce. Vysvětlovat to myslím nemusím.

Jak jsem napsal v předchozím; vše co píšeš se vším v podstatě souhlasím. I když se skřípěním zubů. Prostě taková je realita. Nejsem naivní a je mi jasný že genofond produkovaný po léta v terariích je pro přírodu absolutně k ničemu. Jen mám prostě obavy že přijde čas, kdy klasicky přírodně zbarvená zvířata z terarií vymizí. No ale s tím asi prostě nic udělat nejde, pokud bude v chovatelství takovej trend.
Chovám hady (a v minulosti i ještěry) od roku 1984, a jsem tak nějak odchován vzory jako Aldo Olexa, Petr Voženílek, Ludvík Nosko, Ivan a Jiří Vergnerovi, Václav Hottmar atd. V současnosti tato jména už spoustě chovatelů asi nic neříkají. Dnes ale když mám možnost se ještě s některými z těchto legend teraristiky ČR bavit o současném trendu teraristiky (naposledy při návštěvě před týdnem u V.Hottmara), - taky nejsou nijak nadšený. No, prostě taková je doba.

PS: Nakonec i o ,,čistotě" genofondu v přírodě by se dalo dost polemizovat. I v přírodě se tuatam objeví kříženec (dle současné systematiky), který dál nese nové geny do svého původního druhu v daný lokalitě. Ale podstatou věci zůstává, že se tak děje minimálně, takže fenotypově se může měnit pozvolna a minimálně.
No, nemá cenu to dál rozvádět. Celá tahle problematika je dost hypotetická.

V prirode sa ale takyto "zabludeny gen" vacsinou vytlaci na okraj za predpokaldu ze dalsie generacie sa paria s vlastnou lokalitou. Ono koniec koncov, kym sa niekde nejaky fenotyp "udomacnil" isto tam bola vacsia variabilita.

Chapem ze v chovoch je vacsina mixov, ci uz ide o znamy Boa domesticus alebo spominane "tmavky". Kazdopadne poddruhove ci lokalitne mixy su z mojho pohladu predsalen o cosi "lepsie" ako medzidruhove. Aj ked teda geny uz som zmixovane tak ci tak. Ja sa na to pozeram z pohladu toho ci to dotycny urobil "lebo nevedel" (poddruhy/lokality) alebo preto ze "chcel" (carpondro, burmball, carpball). Sam mam doma dospeleho samca Morelia harrisoni (odchyt, import, takze prirodne geny) a velku samicu Python regius (minulost nejasna) - ale parit by som to spolu neparil, aj ked zvierata z toho lezu zaujimave.

Chápu že jsou dalšími generacemi tyto geny vytlačeny.
Poukazuju ale na to, že zatím co v chovech se poukazuje na nečistotu chovů jednotlivých druhů, tak jako třeba už v předchozím příspěvku ,,zavlečení v minulosti genů krajt P.sebae do chovů tmavek", v přírodě že se tak občas také děje, a bere se to jen jako jak si napsal:,, zbloudilí gen", který je časem vytlačen. Nemělo by pak to samé pravidlo platit logicky i u zvířat chovaných v terariích?

Takový nesmysl bych nikdy nenapsal a už jsem to na poradně psal vícekrát. Žádný gen není nikdy zcela vytlačen. Je nesmysl, že se gen po F3 generaci "rozpustí, vypaří". Tak jednoduché to opravdu není. Podívej se na křížence ruthveni s mexicanou. Na křížencích F4 generace už vliv pouhým okem poznat není, ale to neznamená, že tam ta příměs nadále není. To by ostatně nebyli ty "greeri" nebo "mexicany" albino, když je tento gen právě dědictvím po ruthveni. Je to ten samý příklad, co už jsem tu uváděl a to křížení čížků s kanáry. Křížili se jednou jedinkrát, F1 generace plodných samčků už se pářila zpětně na rodičovský druh, kanára. Stejně jako u ruthveni šlo jen o přenos mutačního zbarvení, přesto to je na kanárech pořád znát. Fenotypicky na červené barvě, kterou přenesl čížek ohnivý a který přírodní kanár nemá a mít nemůže, čímž se jasně dokazuje, že gen čížka tam je a být musí, jinak by kanár i po 60letech nebyl červený a druhý, který už ne každý řeší je jeho zpěv, který je prostě stále jiný, dle chovatelů dutopěvců, harckých kanárů a dalších o dost horší.

Preto som pisal ze ten gen je zvacsa vytlaceny na okraj, to znamena ze cim dalej tym menej jedincov ho v sebe nesie. Samozrejme stratit sa nikdy nestrati.

Jinak slušná teze, že je gen vytlačený na okraj. V případě vhodné kombinace či vlastnosti, která zvíře naopak zvýhodňuje naopak nedochází k rozpouštění geny, ale k jeho upevnění, jelikož jeho nositelé mají "výhodu". Za příklad může sloužit právě třeba melanismus u berusek. To sice není o křížení, ale o jakémsi atypickém jedinci, který je vlivem černé barvy zvýhodněn na lokalitě jinak osídlenou normálními zvířaty a tento gen upevnil.

Pravda. Myslel som skor premeisanie fenotypov o ktorych sa tu hovorilo, tie vacsinu zaniknu. Samozrejem vdaka roznym genetickym odchylkam dochadza k evolucii druhov a vtedy sa dany gen prenasa dalej.