Označení EMYS ORBICULARIS
Máte někdo zkušenost,jak označit tuto bahenku?Zkoušela jsem fixy na sklo i lak na nehty a vždy to po pár dnech zmizelo.Potřebovala bych,aby to vydrželo aspoň měsíc potom to klidně zopakuji.Dík za info
ahoj, mas odchov? ak mas legalne drzane a este aj mlade mal by som zaujem :)
Ahoj, viem že chalani z nášho slovenského združenia Fauna carpatica čo robia s nimi ich nijako neoznačujú. Každá Emyska má jedinečný tvar a sfarbenie plastrónu, čiže keď si spravíš fotku plastrónu budeš vedieť rozpoznať túto korytnačku aj po rokoch. Viem že najstaršiu zaarchivovanú čo majú má už niečo cez 15 rokov a stále ju vedia rozpoznať od ostatných. A ty na nich robíš výskum? alebo načo ich potrebuješ značiť? Ak budeš chcieť nejaké ďalšie info, kľudne napíš na môj mail: milan.oselsky@plazyunas.com
Mino:odchov mám,legální jsou a všechny zatím zamluvené.
fleiredelie:Výzkum na nich nedělám potřebuji je nafotit a označit kvůli tomu,že je chci vyjmout z ochraných podmínek zvláště chráněných živočichů.Potom tyto miminka můžu prodat a kupující si nemusí žádat o vyjímku k chovu Emys orbicularis.
Ahoj, myslím, že fotodokoumentácia plastronu je úplne postačujúca, ale ak by úrady do toho moc kecali, tak ich môžeš celkom bezbolestne označiť zárezmi(normálnou pilkou na železo) na marginálne štítky na karapaxe, to je celkom dobré, a v praxi využívané označenie.
Řezat do nich určitě nebudu to bych je mohla zabít rovnou.
to nema nic spolecneho se zabijenim... Je to bezna metodika pouzivana u vyzkumu zelv - zvlast tech vodnich - tezko se chytaji a zarezy jdou videt i dalekohledem... Navic je delas do keratinove vrstvy takze je to oznaceni jen na par mesicu - pak to zaroste a zelvu nerozeznas... Takze se zelvy chytaji a zarezy obnovuji... V podstate je to podobne jako kdyz ti rostou nehty a strihas si je - taky se hned nezabijes...
No já o tom vím už jsem o tom slyšela,ale jak to udělat do mimina které nemá ani 2cm toť otázka....
Pokud je to opravdu běžná metodika značení vodních želv, tak to pouze významně prohlubí mou nechuť k běžným metodikám. Šlo by totiž pouze o záměrné, svévolné poškození se všemi, i těmi pro želvu bolestivými důsledky a to vše pouze v zájmu jakési diskutabilní lidské potřeby.
Takoví "výzkumníci" by si měli nejdříve vyzkoumat jak silná je keratinová vrstva krunýře. Tato metoda mě připomíná způsoby "chovu" hlavců (Platysternon megacephalum) domorodými jihoasijskými "chovateli", taková dírka na nadocasním štítku, vytesaná ostrým kamínkem + provázek (vlasec) a dělej co umíš.
Je to obdobná bezohlednost jako čipování, pravda se zabíjením to nic společného nemá, ale s bezohledností zcela určitě.
Pevně věřím, že Dvorka na podobné humánní metody má shodný názor.
KHor:mám!proto scháním způsob označení nějakou barvou,ale nemohu žádnou najít.Ach jo.
taky bych rada vedela cim napsat cislo na vodni zelvu,vyzkousela jsem klasicky balakryl,ale za cas se sloupne.neexistuje neco co vydrzi?
Osmanda - obávám se že na mokré želvy barva neplatí, jak známo tak se vrchní keratinová vrstva pravidelně obměňuje, odlupuje. Proto bych se zaměřil na nalezení přirozených identifikačních markantů toho kterého jedince a zkusil bych si to u úřadu zdůvodnit, pravda půjde to zřejmě těžko, poškozování zvířete bývá pro svou jednoduchost leckdy přijatelnější a uznávanější metoda než trochu práce navíc, vždyť jde přeci jen o blbou želvu.
Bohužel, nikdy jsem neměl k dispozici tak velkou skupinu orbikularisek abych mohl s určitostí říct, zaměř se na to a na to. Nicméně jsem přesvědčen, že třeba takové řazení šupin na hlavě želvy, zvláště okolo očí by nemuselo být od věci, u suchých to lze.
Dvorka - to jsem samozřejmě tušil, barva asi ale z výše uvedených důvodů nebude to pravé ořechové.
Tento človíček boa.constrictor zde prezentuje samé "brutální" metody značkování, jak u myší tak teď už i u želv. Doufám, že to jsou jen teoretické znalosti a nepraktikuje je.
Mohl bych poprosit o vysvětlení, jak přesně to je? Já bahenky měl kdysi dávno a teď po nich pošilhávám, ale odradilo mě to zbytečné papírování s nimi. To tedy existuje možnost mít je legálně ikdyž nemám vyjednanou tu vyjímku?
Díky za odpověď
Co třeba zkusit silikonové lepidlo na akvárka?
Je to samozřejmě jen nápad,ale určitě by to drželo.Například vyrazit číslo na plíšek a lípnout ho nakrunýř.
Problem je v tom ze toto sa da rychlo prelepit na ine zviera.
Ano,jde to.Já jako majitel mláďat zažádám na správě chráněné krajinné oblasti kam spadám o vyjmutí těchto želv.Tyto želvy dostanou každá svůj papír a ten s nimi poputuje k novému majiteli.Tyto želvy jsou už vedení jako domácí mazlíčci a vyjímka k chovu není nutná.
To znamená že už se pak nesmí množit? Co by se stalo kdyby od nich byla mláďata?
Množit se samozřejmě můžou pak se dojdou naklásit mimča zase na CHKO a k tomu se přiloží papíry rodičů(teď jsou to mimča) a tak dále...
KHor, neviem čo tu riešiš za brutality, ja som hned na začiatku vravel, že najjednoduchšie je odfotiť plastrón, ten je u každej emysky jedinečný svojím sfarbením aj tvarom, takže sa dá podľa obrázku úplne jednoducho rozoznať jedinec aj po 10-15 a viac rokoch života. Na margo tých zárezov, je to bežná prax ktorá sa vykonáva po celom svete. Keď si taký znalec, určite si vieš vypočítať hrúbku karapaxu a podľa toho sa zariadiť, ako hlboko zarezávať aby si korytnačke nespôsobil ani bolesť, ani ju nepoškodil, okrem tých zárezov, ktoré jej kvalitu života nijako neovplyvnia. Ale toto som dvorke odporúčal až vtedy, ked jej budú úrady robiť problémy. Pokiaľ viem ja, fotodokumentácia plastronu u Emysiek aspoň na slovensku je dostačujúci dôkazový materiál. Ja osobne by som tie zárezy neriešil, ale snažil by som sa dokázať svoju pravdu úradom.
Preto by som na tvojom mieste (a hlavne na mieste NEMI-ho) neutočil len tak svojhlavo na všetkych vedcov, niekoľký z nich aj vedia čo robia a prečo to robia aj ked tebe sa ich dôvody môžu zdať divné a metódy kruté.
O tom jaký je KHor znalec víme všichni a a o jeho kvalitech nelze pochybovat.Taky tu neradíme KHorovy ale Dvorce.Upřimě nedovedu si sám představit jak pilníkem a nebo flexou dělám do mládat zářezy.Zadruhý bych rád,kdy jste zde uvedli vzorec,podle ktrého vypočítáte jak hluboko říznout.Určitě se mi to dobudoucna hodí.Děkuji
ja jaksi nechapu kde jste prisli na to ze pisu o rezani do mladat... Pokud vim tak sem se vyjadroval vseobecne... Presne jak pise fleiredelie - kazdy kdo se do toho rozumi si umi secist jak hluboko ma zajit...
Jaky vzorec? Bavime se preci o stitcich - vatsinou se delaji zarezy na supracaudalia - kdyz chytnu zelvu do ruky a podsvitim stitky baterkou jde hezky videt tloustka keratinu - nikdy se nejde hluboko - ty zarezy jsou jen 2-3mm hluboke - v zavislosti na velikosti zelvy - jine se delaji na karete a jine na emysce... Pokud by mel nekdo zajem at si vyhleda metodicke podrobnosti na netu - neni to nic tezkeho - clanku (vedeckych) je spousta... Pro priklad - http://ilmbwww.gov.bc.ca/risc/pubs/tebiodiv/pond/b aptml20-06.htm
Navic - vedci nejsou bezcitne prasata co se vyzivaji v tyrani ubohych zviratek (za mnohem vetsi tyrani povazuji nevhodne chovne podminky - napr akvarko s palmickou pro vodni zelvu a gamarusovou dietu...), nybrz take funguji eticke komise, ktere schvali jestli je dana metodika vhodna nebo ne... Pokud se tyce radikalu (na obou stranach - jak "tryznitelu" tak "ochrancu") - rozhodne se mezi ne nepocitam (pokud vim ani mne tam nedava nikdo kdo mne zna osobne) - tak uznavam zlatou stredni cestu...
Mladata se nerezou - na vetsinu vyzkumu jsou ponekud nevhodna ponevadz jejich zivotnost v prirode je dosti nizka - co si budem namlouvat - predatoru kteri si na nich pochutnaji je cela spousta (zabery krabu pozirajicich male karety primo na plazi jsou asi zname vsem...)
Zarezy se delaji pilnikem - flexu sem nikdy neskousel...
Fleiredelie -
Já tedy vím co tu řeším za brutality a je mě celkem jedno zda člověk (lidé), který takové metody používá potřebuje před a za jméno ještě další řádek aby se s podpisem vešel. Z mého pohledu zůstává stále stejně bezohledný a nadřazující svou potřebu bez ohledu na zkoumaný objekt. Takové chování titul neomlouvá.
Ne takový znalec nejsem, takovou rovnici opravdu neznám, vím ale, že 0,5mm na karapaxu a 1mm na okrajích marginálních štítků u dospělé orbikularisky je až příliš optimistický odhad. Na zpozorování takového zářezu by byl adekvátní s trochou nadsázky tak Hubbleův teleskop. Takže pokud to někdo dělá, jde hezky do živého.
Navíc jsem ani zdaleka nenapadal vás, ale pouze tuto pozoruhodnou metodu. Proto si vyprošuji poznámky o své odbornosti.
Mimo jiné opravdu rád bych znal metodu výpočtu síly keratinové vrstvy karapaxu v závislosti na velikosti želvy. Člověk se učí stále a toto mě opravdu uniklo.
precti si to co sem napsal vis... Tituly clovek rozum neziska, to je pravda... Ale bohuzel ani tim ze na nekoho kdo je ma bude koukat z patra jen proto ze ma radsi selsky rozum...
KHor - ja niesom vedec, takže sa ma priamo tie veci netýkajú....na jednej strane s Vami súhlasím, že nie vždy sa postupuje pri výskume adekvátne, ale to vždy záleží od konkrétneho vedca, akú metódu preferuje. Poznám ich dosť veľa a viem, že jedny sú hovadá, ktoré za článok dokážu spraviť všetko. Ale sú aj vedci, ktorý majú rozumný cieľ a vysledky ich výskumu sú aj prakticky použiteľné, nielen na vytvorenie currentových článkov. Ja sa ich nezastávam, len sa to snažím vždy najprv pochopiť PREČO to robia a až potom prípadne kritizovať. Ver že mi na ochrane a právach zvierat záleží viac ako na hocičom inom, preto sa v tejto sfére angažujem na slovensku v maximálnej možnej miere.
Prepáč, ak som narazil na tvoju odbornosť, ja neviem nakoľko sa do korytnačiek vyznáš a v konečnom dôsledku mi to môže byť jedno. Ako už boa.constrictor predomnou spomínal, metodiky sú, PRIEMERNÝ nárast a hrúbku si vypočítať vieš. Ked som videl značkovanie týchto zvierat v praxi (emys orbicularis - adult)dá sa to krásne zistit aj bez Hublovho teleskopu ako hlboko sa nachádzaš, nieje to žiadna veda. Rohovinu máš tmavú u adultov s hrúbkou 1,5-2 mm, kosť máš bielu. Ja som nikde neuvádzal že existuje nejaký vzorec alebo magická formulka.
Tie brutality som mal na mysli v konexii s robením zárezov do maginálnych štítkov. Od ostatných (myši čo tu boli spomenuté a nejaké iné zvierata) sa dištancujem, ja píšem len to tom, čo som sam videl a viem, prečo sa to robilo.
Takže....nekamenujte ma tu za to, že som sa snazil pomôcť. Ja som len písal čo sa robí štandardne.....ak dobre čítate, odporúčal som hlavne fotku plastronu. Čo sa mládat týka, dá sa to urobiť ale vyžaduje si to značnú dávku praxe a skúseností, aby si nezarezal moc hlboko.
Nechcel som sa tu do nikoho navážať, ani nikoho urážať, myslel som si že toto je normálne forum kde môžem sem tam poradiť ale vidím, že to tak asi nebude a vždy sa tu budú riešiť veci off-topic a vytrhnuté z kontextu.
fleiredelie -
Já si to stále myslím, to o normálním foru. Také se snažím pouze vyjádřit svůj názor, možná trochu víc militantně než je zdrávo, ale rozhodně to není nijak osobní. Opravdu neberu jiný názor jako útok na svou osobu. Také se snažím vyjadřovat tak, aby jsem se pokud možno nedotkl jiného diskutujícího pokud se on nedotkne mě, jak je vidno moc mě to nejde, je mě to celkem líto, mám takto zaměřené diskuse daleko raději než stále se opakující debaty v podstatě o ničem, případně o problémech jejihž řešení je notoricky známo. Škoda, pro mě je taková debata přínosem i v případě, že bych byl jiným názorem zcela převálcován.
Škoda že se neotevře problematika evoluce, etologie, odkazy na zajímavé práce, atd. Prostě porovnání teorie s praxí. Je jasné, že lidí kteří by k tématu měli co říct je zde relativně dost. Pořád budeme dokola řešit substráty, teploty, co do prázdného terka, jak vypadá uhynulé zvíře atd. Začínající chovatelé prominou, ale vyjádřit jsem se prostě potřeboval.
Neútočím na žádné vědce, sama patřím do akademické obce
Jen jsem poukázala na příspěvky boa.constrictor, který doporučil ve dvou případech méně elegantní řešení identifikace zvířete (u myší stříhání prstů a u želv zářezy). U divokých zvířat je pro identifikaci takovéto nenapravitelné poškození přijatelné, ale nevidím důvod, aby se něco podobného provádělo u chovaných zvířat, když jsou možné i jiné metody.
ja nic nedoporucuju ani nikoho nenutim ze to tak delat ma - jen sem napsal ze existuji ruzne zpusoby... Jestli to bude delat nekdo u sebe doma je jeho problem... K mysim sem se vyjadril jinde...
Zarazi mne postoj k bezne praxi - lidem nevadi spatne podminky v zajeti, nikdo neprotestuje proti jiz zminenym plastovym boxum s palmickou, nevhodne diete, vyposuteni cizich druhu do volne prirody a pod... Ale ustrihnete mysi prst, nebo udelejte zarez do krunyre a sem hned straslivy kanibal...
Nejde o to,že jsi strašlivý kanibal,ale tvoje vnímání zvířat je úplně někde jinde než většiny chovatelů zde.Pohybuješ se mezi kvantem zvířat a zde má většina chovatelů pár zvířat na mazlení.Pochybuji,že jsou pro ně takové matody přijatelné.Taky chovám pár myší a vystačím si bez stříhání prstu a srsti.To samé u želv,kouknu a vidim která je která.Nic vezlém
ja nevim - zacinam mit hodne pocit ze pokud tu nema clovek nazor ktery jde s proudem tak to do nej pali ze vsech stran... Navic jsem (nechtene) vytvoril dojem ze vsechna zvirata co chovam doma jsou zrejme porezana a bez prstu - opak je pravdou - oznacene nemam ani jedno jedine - neni treba - zcela spolehlive je rozeznavam...
Oznacovani (at uz strihani nebo zarezy) jsem psal jako metodiku bezne pouzivanou v praxi - vyzkum, laboratore atd... A opravdu jsem velmi rozcarovan z poznani ze lidem vic vadi zarezy (ktere zvireti neublizuji) ale zcela bez povsimnuti toleruji ruzne pseudopomucky diky kterym zvire umira dost dlouho a pod... Ale to uz bych se opakoval...
Ale kdepak, vy uvádíte metodu, já ji jen oponuji protože ji považuji za nevhodnou a vyjadřuji svůj názor, stejně tak jako vy. Jinak nic. Žádný kámen ani nic podobného.
sem rad ze nikdo nekamenuje - i kdyz se tak citim... Metodika ma sve opodstatneni - navic se vyviji - to co Vam dnes prijde zcela sadisticke a neeticke se jeste pred par lety ani nedalo uskutecnit - zvirata se tehdy vybila a v lepsim pripade po analyze putovala alspon do muzea - v horsim skoncila v nejake sklenici zapomenuta v nejakem sklepe...
Jsem si jist ze za dalsich par let vymislime vhodne neinvazivni metody na tereni vyzkum, pokad ale zatim takove nejsou musime selat s tim co mame k dispozici...
boa.constrictor - Tak jsem si ten článek pročetl, vhodností si moc jistí nejsou, že ano, zejména u těch prstíků.
Způsob značení u želv (konkrétně u Terrapene) vypilováním vrubu do rohoviny (pouze) nic neřeší. Záhy to kluci zjistí. Ona totiž keratinová vrstva slouží především jako, laicky řečeno, lehce obnovitelný kryt.
S palmičkou samozřejmě souhlasím.
Nemi - mě se nelíbí ani ty prstíky u divokých zvířat. Pominu-li pro mě dost neetickou stránku, tak svévolné poškození divoce žijícího zvířete jej, ať chceme nebo ne, do jisté míry znevýhodní v přirozeném výběru. Mám pocit, že v tak konkurenčním prostředí jakým příroda je, je každý prstík k užitku.
link jsem dal jako priklad - je sposta dalsich kde se to potvrdilo...
Ano - u keratinove vrstvy sem to psal take - po case je potreba zvire znovu ulovit a znaceni obnovit...
Co se divokych zvirat tyce - zda se ze tu doslo k jiste mystifikaci... Nebere se cely prst, jenom posledni clanek s pazurem... Je porad lepsi vzit jeden clanek nez zabit zvire a strcit do alkoholu jak se to bezne delalo jeste pred par lety... Prave v tom je ta eticka stranka... Poskozeni zvirete neni vubec svevolne ale naopak - my to delame z presne daneho duvodu (a neni to zvracenost ani sadismus...). Jejich prezivani v te krute prirode to negativne neovlivnuje - jinak by nemelo smysl daneho jedince oznacit pokud by mel zahy chcipnout... Oznacena zvirata jsou ve stejne kondici jako neznacena a dokonce se ani nemeni jejich hierarchicky status - tudiz to neni handicap... Navic - pri soubojich si ve volne prirode zvirata casto ukosnou ucho, prst nebo oko - a preziji... Jenom jejich vnimani verejnosti je zrejme skreslene napr fotografiemy a filmem - poskozena zvirata na fotkach nevypadaji nejlip a tak lide ziskali dojem ze v terenu sou jen ty hezke...
Vedci maji zvirata radi (alespon vecsina) - jinak by sme to za ty penize nedelali - stravite X let na skole a vydelavate min nez delnik (pominu li ruzne top obory kde se toci penize jak ve vlade - ale to nejsou vedci statnich instituci, nybrz soukromich spolecnosti).
Zdá se, že čtu nepozorně, nicméně v případě želv musím trvat na tom, že 2mm zářez do keratinové vrstvy, zvláště pak na tak exponovaných místech jako jsou vnější okraje marginálních štítků není v žádném případě nezaměnitelné označení jedince, zvláště pak divoce žijícího.
Z tohoto cítím trochu ironii, ale nevadí, já opravdu považuji přírodu za nekompromisní a chyby netolerující, spravedlivou a krásnou instituci, nikoliv za všepromíjející láskyplnou mateřskou náruč kde prstík sem prstík tam se až tak neřeší. On ten poslední článek s drápkem může být za určitých okolností rozhodující. Mám samozřejmě dostatek soudnosti abych neodsuzoval opravdu vážné důvody k takovým postupům, nicméně běžná evidence chovu k nim podle mého nepatří.
Tak naivní opravdu nejsem.
Moc rád bych zdílel vaše přesvědčení, ale nemohu, hendikep příroda neodpouští. To je samozřejmě dobře, co by si predátoři počali. Věřím ale, že menší hedikep může příroda u silného jedince tolerovat, pokud jeho jiné výhodné vlastnosti znevýhodnění převáží.
o tom nepochybuji, ani jejich práci nijak nesnižuji, leze mě na nervy jen ta představa řezání či pilování do karapaxu želv, navíc zcela zbytečného, zanikne totiž ve spoustě dalších přirozeně vzniklých "zářezů" a vroubků, které si šikovná želva dokáže pořídit třeba hodinu po původním značení.
S tymto naprosto súhlasím, ale podstatná vec je, že s týmto nápadom prišli orgány zaoberajúce sa kontrolou doma chovaných zvierat. Čiže chybu treba hľadať u nich, nie u vedcov. Vedci by to mali robiť len keď na to majú adekvátne dôvody, zatiaľ čo úrady to chcú len preto lebo je to pre ne najjednoduchšie. Neviem akú máte legislatívu v čechách, preto som napísal že foto plastronu by malo stačiť, ale viem, že úrady sú niekedy tvrdé a vyžadujú fyzické označenie, čo ja takisto považujem za zbytočné týranie zvierat. Tak ako je nezmyselné čipovanie 40cm, hadov alebo malých chameleonov. V tomto s tebou úplne súhlasím. Len si myslím že tieto nezmyselnosti nemožno hádzať do jedneho vreca s výskumom.
tak jo...
1) jeste jednou zopakuju ze hloubka zarezu je naprosto individualni a musi spojit kompromis s dostatecnou viditelnosti a neposkozenim daneho jedince - mrtvy by nam byl k nicemu (kdyz to mam rict uprimne - takze nam opravdu zalezi na tom aby byl v dobre kondici) - pokud ho potrebuju hledat po dobu X let tak jina cesta neni...
2) ano byla to ironie, na druhou stranu je to pravda... Pokud by je takova prkotina jako chybejici 2mm keratinu mela znevyhodnit tak by zelvy vymreli jiz davno - mam spoustu fotek "mrzaku" jez sme nasli dokonce s chybejici koncetinou/ami a bylo evidentni ze rana je zahojena a stara nekolik let - o poskozeni pancire ani nemluvim - na jedne lokalite v Syrii sme ani neposkozenou zelvu nevideli (moc psu) - avsak nebranilo jim to v tom na ni uspesne prezivat desitky let...
3) k fotkam se vice vyjadrovat nebudu - na tom sme se shodli... Jen sem poukazal na to ze nazor verejnosti je poznaceny i timto zpusobem prezentace...
4) priroda neodpousti nic - dokonce vyrazuje jedince kteri jsou uspesni az moc - nevim co vam rika termin stabilizujici selekce - ale v podstate se snazi zachovat jedince prumerne - tedy i pozitivny vyhoda muze byt za jistych okolnosti handicap... Jak se rika: na kazdou louku se kosa najde... Tomuto vyzukumu se momentalne venuju - klidne vam doporucim nejake clanky... Moje presvedceni o tom ze zvire s 2mm zarezem je stejne dobre jako to bez zarezu potvrzuji fakta z terenu - nejde o 1-2 sezony - tyto vyzkumy se delaji jiz desetileti (nejen na zelvach ale i na mysich atd)... U tak dlouhovekych zvirat jako zelvy snad nema cenu diskutovat o tom ze pokud se i s pravidelne obnovovanymi zarezy dozivaji tolik jako jedinci neoznaceni tak jim to proste nevadi...
5) sam pripoustite ze zelva za zivot zarezu ziska nekolik prirozenou cestou - jak ji tedy muze vadit skraloup navic? Metodika na oznaceni je propracovana tak aby poskytla dostatecnou vypovedni hodnotu - tedy zvire se dalo rozeznat i bez odchytu pomoci dalekohledu... Metodika funguje - podotykam uspesne - dlouha desetileti... Samozrejme se do budocna bude vylepsovat - to se mi na vede libi (posun dopredu), ale nemohu souhlasit s nazorem ze je to zbytecne... Ve vede (aspon v mem pripade) nedelam zbytecne nic - co bych pak vybadal? Ameriku jiz objevili takze ta mne nezajima (zase ironie)... To ze pouzivam metodiku destiky let starou - a proc ne kdyz funguje? A navic celosvetove? koleso taky pouzivame pomerne dlouho a taky sme na nic lepsiho neprisli - a vadi to nekomu??? (zase ironie).
PS: v koncove vrstve keratinu - tu kterou pilujeme - nejsou zadne cevy (takze nekrvaci) ani nervova zakonceni (nemuze to tedy citit - nema cim...)... Je to stejne jako kdyz si pilnikujete nechty - pokud nezajedete moc (coz se mi zatim nestalo ani 1x) tak to necitite ani vy...
K jednotlivým bodům bych se pro úplnost rád vyjádřil, zdá se mě totiž, že nejen já čtu nepozorně. Doufám jen, že je to způsobeno nemožností osvěžit si na co reaguji přímo při psaní odpovědi a ne snahou vkládat mě do úst (klávesnice) to co jsem nikdy netvrdil. Pokud se mě to povedlo také, což nevylučuji, omlouvám se.
1/ Ano chápu, že hloubka zářezu je individuální. Podle mých zkušeností ale nemůže při daných pravidlech přesáhnout u dospělých ž. bahenních hloubku 1-2mm
2/ Nikde jsem se nezmínil o tom, že 2mm chybějícího keratinu může ohrozit želvu na životě. Tuto možnost jsem připouštěl u chybějícího posledního článku prstu s drápem u divoce žijící myši. Poškození končetiny má do jisté míry vliv na mobilitu a ta již jak jistě souhlasíte, vliv na přežití může zcela reálně mít.
Naopak souhlasím s tím, že v přírodě běhá spousta želv s neuvěřitelným poškozením a to nejen v Sýrii, ale i třeba jihovýchodním Bulharsku, tam to bude způsobeno zřejmě volným chovem domácích prasat v tamních dubových lesích. O želvách poškozených požáry a na lokalitách využívaných zemědělsky ani nemluvím. Skutečnost, že takto poškozené želvy přežívají, vzhledem k pokročilému zhojení traumat i značně dlouhou dobu, přičítám spíš jiné strategii přežití, než např. u hlodavců. Také vlastním pár fotografií želv, dokonce čtyři kusy mě in natura běhají po zahradě, tedy takové, které by měly mít podle všech pravidel jednoznačný nárok na invalidní důchod. To ale neomlouvá svévolné a cílené poškození zvířete jen v zájmu lidské potřeby evidovat, třídit, zapisovat a katalogizovat, i když tyto činnosti jsou jistě také potřeba.
3/ S tím souhlasím
4/ termín stabilizující selekce je mě znám stejně tak, jako její opak selekce disruptivní případně selekce směrovaná. Pokud ale máte zajímavé odkazy, rád si počtu, to není nikdy na škodu. Stejně tak i jiné práce na podobná témata. Je dost dobře možné, že rozšířením svého obzoru názory změním. Další z bodu 4 je již uvedeno v bodu 2, takže jen zdůrazním že souhlasím s tím, že želvě chybějící keratin nevadí, páč bleskově doroste, pokud tedy není zasaženo lůžko a okostice, stejně tak jako nehet.
5/ Ano to připouštím, a nikdy jsem tomuto tvrzení neoponoval, tedy takovému značení, které poškodí pouze keratin i když považuji za hodně optimistické označení této metody jako "nezaměnitelný způsob označení". Zároveň si nedokážu představit jak se taková želva dá na dálku identifikovat v přírodě byť pomocí dalekohledu na základě 2mm vroubků, které jsou dozajista jen jedněmi z mnoha kterými disponuje. Rozporuji pouze pilku na železo a zářezy do karapaxu zasahující až do živé tkáně, to považuji za nepřípustné pro pouhou evidenci. Váš postoj ke kolesu a Americe chápu. K metodikám starým desítky let si dovolím mít výhrady, přestože jsou obecně rozšířené, je lepší jít s dobou a nebo se o nové postupy alespoň zajímat. Některé takové, jsou již hodně fousaté a mohou být i bohužel obecně uznávané.
PS: Anatomie želv je mě důvěrně známá, včetně jejich reakcí na manipulaci a zákroky, přesto ale děkuji.
Pri vyvoji liekov a kozmetiky ktore dnes (po)uziva snad kazdy civilizovany clovek sa so zvieratami zachadza casto ovela horsie. V pripade mediciny to je samozrejme lepsie ako testovat to na ludoch (aj to sa dialo), ale viem si predstavit ze zviera naockovane nejakou hemoragickou horuckou je na tom horsie ako zviera s ucviknutym kuskom prstu, pripadne zarezom do panciera. O zvieratach v kozmetickom priemysle sa toho popisalo dost, k tomu nie je co dodat ...
P.S.: samozrejme, ak sa niekto zabava tym ze zamerne tyra zviera je svinstvo, pokial ide o legitimny vedecky pokus, su hranice niekde inde.
Já bych těm střihačům prstíků taky něco ustřihl, schválně jak by se jim to líbilo. :)
Bic0 - V podstatě ano, jen nelze podle mého slučovat výzkum kosmetiky a léků, dokonce to podle mého nepatří ani do jedné věty.
Co se týká výzkumu léků je omluvitelné ledasco, zvláště třeba z pohledu matky která má nemocné děcko. A jsem přesvědčen, že i takové, která ve svém naivním mládí byla aktivní členkou podobných organizací jakou je třeba "Svoboda zvířat" nebo jak se ty bojůvky jmenují.
Výzkum kosmetiky slouží pouze lidské marnivosti a byznisu. Tam by pravidla měla být nastavena zcela jinak.
Kdyby se neprováděl výzkum na živých zvířatech, umírali by dodnes diabetici dost nepříjemnou smrtí vzdor vší dietě a takových příkladů je plno.
Pokud je někdo proti používání pokusných zvířat, nechť se nenechá léčit antibiotiky, v případě rakoviny cytostatiky a konec konců ani se nenechává operovat, nejsem si jistý, že se přestalo s praxí zkoušení chirurgických zákroků na prasatech.
Co se týká "Svobody Zvířat", "Parchantů Země", "Pro Wildlife" a podobných ekoteroristů přidružených k zeleným khmerům, tam se obávám, že jde jen o jinou formu Lidových milicí, SA a podobných stranických bojůvek a že horký dehet a peří by bylo asi nejlepší označkování...
Co se zářezů do krunýře týká, je to spíš estetická otázka. Tedy zvíře určené k vypuštění (nebo jen "vypůjčené"), tam v praxi je tato metoda vcelku dobře použitelná, lepší, než vypalování letopočtů a podobné nesmysly. Mikročip je jednak trochu drahá legrácka, jednak u menších zvířat v podstatě nepoužitelná.
A navíc dost nejistá, určitá část čipů buď může vypadnout nebo se naopak dostat mnohem dál než je dosah standardně používaných čteček, navíc životnost čipu je omezená (možná jen pár roků, nikdo zatím vlastně neví) a pokud k tomu dojde u zvířete, které je v přírodě (označené např. pro různé výzkumy), tak je to nenahraditelné, protože už ho nikdo nepozná. V tomto ohledu jsou např. zářezy do krunýře dobré. Otázkou je ovšem vždy odůvodnění a smysluplnost značení, resp. výzkumu.
Pre Khora - možno ťa bude zaujímať, že sme pred týždňom našli dve kladúce samice, ktoré boli označené zárezmi do maginálnych štítkov pred deviatimi rokmi (boli odchytené ako mláďatá vyliezajúce z hniezda na jeseň, prenesené do terária, cez zimu vykrmené, označené a na jar znovu vypustené do prírody) a zárezy boli stále krásne viditeľné aj sa podľa ich počtov a rozmiestnení dal identifikovať konkrétny jedinec z pred deviatich rokov. A to má karapax už pekne cez 17,6 cm na dlžku.
Ja len pre info, lebo ťa to v minulosti dosť zaujímalo.
Hoj lidi, pročítal jsem si diskuzi a mám tak nějak smíšený pocity. Bahenka má přeci hodně variabilní kresbu a kdo jen trochu želvy pozoruje, naučí se rozeznat jednotlivé exempláře. Dokumentace karapaxu by měla stačit. Ono je asi rozdíl dokumentovat a rozeznávat zvířata ve volné přírodě, ve výzkumu nebo v chovu.
Tak jako tak, pro každý druh sledování se dá použít neinvazivní metoda.
Sice jsou tyto metody náročnější na čas a dokumentaci, ale ušetří zvíře.
1) Pro identifikaci (i sledování) ve volné přírodě může být použita rádiová vysílačka. a když se "studie" ukončí, vysílačka se odejme. (dneska se dá vymyslet něco se solárním článkem, vodotěsný blbinec, který neomezuje zvíře a dlouhodobě funguje)
2) v laboratorním chovu, výzkumu - pochybuji že by byly chovány desítky nebo stovky zvířat v jedné nádrži. Na experimenty se přeci drží zvířata separátně, nebo po pár kusech, a pak taky zářezy ztrácí smysl.
3) V chovu je to asi dané - chovatel se naučí zvířata rozeznávat podle velikosti, váhy, kresby krunýře, kresbě teček na hlavě a krku atd... Vhodná fotodokumentace by měla stačit.
Pokud bych řešil jednoznačnou identifikaci mláďat s novými papíry, a nebyl si jistý, tak bych je separoval, terárko se dá přepažit plátky skla s malou škvírou mezi dnem, nebo s chráněným přepadem (kvůli jednotné filtraci vody). Radši si budu hrát o pár hodin dýl s úpravou terárka, ale rozhodně nebudu riskovat poranění zvířat špatně odhadnutou hloubkou zářezu. To bych si taky mohl dělat zářezy na pažbě, kolik zvířat mi pošlo, než jsem se naučil dělat zářezy, který zvířata přežijou
PS: Já tyhle nádherný zvířata nechovám, protože ještě nemám rybník na zahradě
, ale mám clemmys guttata, který je vzdálená příbuzná, a nikdy jsem neměl problém s rozlišením chovaných zvířat. Stačí nastudovat kresbu teček na hlavě, která zůstává neměnná celý život... Tohle jde pouze u odrostlejších zvířat(1rok +) .
Mládata, kterým se ještě kresba z teček tvoří, rozeznávám podle velikosti a chování. Každý kousek roste jinak rychle a jinak se chová.
Trochu OT, ale jen doplnim na vysvetleni...
Crocodylus ma samozrejme pravdu co se tyce zminenych zpusobu oznaceni, problem ale je za pri vsech to zvire musite opet chytit abyste ho pak idnetifikovali (kdo dela ve vyzkumu vi o cem mluvim - musite si byt totiz 100% jisti jestli to je jedinec A34D nebo C38E lisici se sice individualni kresbou, kera ale neni videt z 10m na kruniri od blata a ras, pricemz vam to zvire pri sebemnsim vyruseni plachne do vody, pokud si nejste teda jisti tak ho nemuzete pouzit do analyz)
Takze co se tyce zpusobu oznaceni v terenu tak Fleiredelie ma pravdu... Otazka je jestli je to vhodny zpusob na oznacovani domaciho chovu...
Mne uz tady na TP za propagaci tohohle nazoru (zarezy do krunyre) sprdli, takze ani ted neocekavam nic jineho...
Pokud ale dovolite tak jeste esistuji specialni vodeodolne lakovaci fixy - problem je ze pri rustu zvirete se odlupuji stare stitky i se znacenim... Takze je vzdy lepsi mit popsanych vic stitku a postupne prepisovat... Nevypada to vabne, zere to cas ale je to ucinne a neinvazivni...