Křečkomyš

ty brďo :D

Jani,ted jsem Rhiannu popichnul,ze to tady je...

Ježiš na si toho furt nevšimla? Ta paní mě dneska dostává

je v praci a na foru a tady...

No tak by se měla naklonovat

Mohla by,ale celkem to dava...

to zkus dal rozmnozit

No čekáem na vyjádření majitelky,a le jistě se o to pokoušet bude

Opice jedna zvědavá Jaké vyjádření čekáš, když mám z toho sama hlavu v pejru

Zkouším Ale s křečkama už to nejde, začli je dost terorizovat, po tom co dospěli, ale samičky na tom byly lépe, sameček začal dostávat hned jak už nevysával křečkovou :)

hele tak jim seženem jiný křečouny ne, přece to nebudeš párovat mezi sebou ne?

No to právě nevím jestli by dělalo dobrotu, oni je křečci docela vyškolili a jsou teď víc než plachý, stačí se na ně z metru podívat a mizí A navíc je to pěkná chovná skupinka, vypadá to na 1,2 Ale jelikož má od nás JaBula toho bílýho a křečka slíbenýho, tak možná nějakej samec křeččí by k nim mohl

acha takže s janou jste už domluvený.

Ne nejsme, já myslela že ty už jsi jí to říkala předtím, že jí je dám. Tak nechci najednou dělat haryky

jsem na zpomněla

Chapu to dobre, ze z klasickych dzungaraku vylezly tyhle obludky s mysim ocaskem?
Jinak mi pointa asi unika:)

Chápeš to dobře a my s Boom chceme vědět jak se to stalo a co to je

No já bych to chtěla fakt sakra vědět.

Pridavam se do klubu zajemcu o tyto anomalie

Jinak pro bližší info,narodili se 14.2., jak psala Boom bylo jich pět, dva křečci a tyhle myšky. Samice, teda zlatá a strakatá s křečkama(rodičema) vydržely až do teď, o víkendu jsem je ale přestěhovala kvůli napadání a stále častějším šrámům. Sameček, bílej, musel pryč už cca po 5 týdnech i s bráchou křečkem. Bílej byl terčem útoku všech křečků a brácha křeček zas pro změnu útočil na vše co kolem něj proběhlo. Víc fakt nevím, rodiče mi dala Boom 13.2. a ta je pro změnu 13.2 dostala...

Příísahám, že jsem ve všem nevinně

Samo tak zato muze naka Gonyosoma ne ?

Ta je taky z obliga... stejně jako já... jsem tvor nevinný ani mušce bych neublížila

No ukecalas me Pro tentokrat..

No, povim Vam pohadku:)
Kdysi davno, zili byli, krecek s krecici. Krecice pana krecka podvedla s mysakem. Nastesti krecata byly vzhledove podobne na normalni krecky, ale hrozive tajemstvi o jejich matce si nesli v genech.........
Az jednoho cerneho dne se znovu setkali tito nosici hrozneho tajemstvi, aniz by to o sobe vzajemne vedeli. Vznikl nezavazny romanek a kazdy si sel svou cestou, netuse, ceho se dopustili. Dopadlo to tak, ze se projevila stara krivda praotci kreckovi, kdyz mu zahnula zena a tak se ted misto krecku narodily mysi s genem krecka:)
Jen takova moje uvaha:)

Tak přesně takhle jsme uvažovaly taky, ale nevíme jestli je to technicky reálné, nebo aspoň já

a proc by nebylo?Nikdy jsi neslysela,jak se Anci z Horni Dolni narodil cernousek?

No právě z toho jsme vycházely Ale zas jenom jinej pigment je něco jinýho než jinej druh, nebo ne?

No dnes je to nemoderni,ale cernoch je jiny rasy nez eurobeloch ,byt taky clovek... A mys a krecek jsou taky hlodavci...

co se zeptat na myší diskusi?třeba se tam chovatelky už s něčím podobným setkaly,né že by mezi teraristy bylo málo chovatelů myší ale víc hlav víc vídiskuze.asp

tak on ten vas mysoid neni jinej druh.Je to mezidruhovy krizenec mezi kreckem a mysi.Zrejme.Samozrejme je to slozitejsi nez jen jeden gen pro barvu,ale v myslim,ze nejak takhle to bylo.Nicmene to nic nemeni na tom,ze to je zajimave,jeste jsem neslysel o dzungarakovi skrizenem s mysi.Asi by to chtelo potvrdit pokusem:)
Osobne bych zkrizil dva mysoidni sourozence.Zajimalo by me,co z toho vyleze.
ale berte to jen jako muj nazor,treba to nekdo osvetli lepe

Osobne bych zkrizil dva mysoidni sourozence

Mám to v plánu mám je u sebe-myšoidy. Sameček tam je určitě a u zlatý a strakatý to na samce nevypadalo-něco jim chybělo oproti bílému. Tak ještě jeslti se jim bude chtít, to už je na nich

No to jsem pak zvědavá, co z toho vyleze, škoda jen, že si hodně lidí myslí, že to je jenom pohádka jednou budem slavný paní jedna, počkej

Osobně si myslím že to možné není, četl jsem že není možný ani hybrid myši a potkana a to ani při umělém oplodnění. Nicméně mě Vaše pohádka velmi pobavila Děkuji

ja se treba na zakladce ucil,ze neni mozny mezidruhovy krizenec.A hle-sinacorni,carpondra atd.Jasne nejsou to savci,ale ze savcu jen namatkove krizenci lvu a tygru,krizenci delfinu tusim s kosatkou ci co to bylo.Ale jsou tu povolanejsi na genetiku a krizence nez ja.

Jo nas toho na zakladce taky ucili... Tak chapu,zakladku mam bolsevickou jeste...

Jenže u savců je to velmi neobvyklé... Navíc tohle je mezi-čeleďověj kříženec! Vse cos uvedl je v ramci jedne celedi, maximalne sesterske celedi, tohle je neco dost odlisneho :) Ale obavam se, ze dalsi generace uz nebude fertilni...

Měl jsem za to, že oba patří do čeledi muridae.

Mas pravdu, nerad, ale vsechny jsem mystifikoval :( Je to jen v ramci jedne celedi a dvou podceledi... Ale i tak je to zajimave :) VH

Věřte, že o pohádku nejde, nebudu se veřejně ztrapňovat, kdybych si za tím 100% nestála a že jsme herhod hlava paličatá, co s ejedná o obhájení vlastní pravdy

Měl sem na mysli Redsnakeovu pohádku o myši záletnici

A ták... no nicméně kolikrát ve zverákách vidím, jak maji džungari, roborovčáky a myšky v jedné ubikaci...

Epanteriasi,vzivamTe a vyvolavam Te:)Je mozny 'meziceledovy' krizenec?:)

také vyvolávám a uvidíme

Velmi zajímavé...myslím si, stejně jako Kroko, že budou neplodní.

ja se klidne vsadim o flasku, ze plodni budou.
EDIT: jen mozna bude problem je donutit k pareni:)

petrmed:

myslím si, stejně jako Kroko, že budou neplodní.

Nevím, jaks přišel na mě (v této diskuzy jsem se doteď neobjevil), ale od této myšlenky se distancuji. Vím o křížencích své a jejich následná neplodnost je z větší části jen pořád přebíraný výplod konzerativní výuky.

nabídnuly jsme jednu myš a jednoho křečka jabule, když nikdo nebude mít zájem je na řadě VH a když ani tam, tak sjou na řadě ti, kteří to budou chtít zjistit.

nabídnuly jsme jednu myš a jednoho křečka jabule

...ono jde hlavne o to, jestli se mi tu podari zlanarit nekoho, koho by to zaujalo a zainvestoval do nejake sofistikovanejsi metody jak to cele prozkoumat. Netusim, jestli jesou ty tri "mydzuni" opravdu z krizeni dzungaraka a mysi, osobne jsem spis skeptik a priklanim se k tomu, ze zasahla nejaka treti osoba, ktera treba potrebovala kreccata pro nekoho, kdo mysata nechtel zrat a tak prcky bezeslova vymenil za mysata, ktera treba vybiravy had odmitl (ale to uz dost fantaziruju). Ale treba se mylim a bude z toho nejaky zajimavy objev...uvidime...par lidi tu oslovim...

zdar ad, Radar hele dej na obě Jani bacha..mají doma kouli,umí čumět za roh,a zvládají pohyb letmo na koštěti ,ale letos 30.4,to vyjde určitě.
Obě Jani...nevykašlal jsem se na to,akorát jsem to nějak rozdýchával..,ale logicky i geneticky to není možný,ale pokud je dáte JaněB a tý zase polezou myškokřečci..budu se od Vás držet hoodně daleko.
Pavel

jsou dvě možnosti , buď to kříženci nejsou a nebo jsou, jenže pokud jsou, tak to nikdo nerozmnoží, protože budou na 99,9% sterilní jako prakticky jakýkoliv jiný mezidruhový kříženci

tak to nikdo nerozmnoží, protože budou na 99,9% sterilní jako prakticky jakýkoliv jiný mezidruhový kříženci

jako treba sinacorni?Ti jsou taky sterilni?

zaprvé o těchto křížencích se ví jen málo (upřímě netuším, zda tu mutaci někdo kříží dál - navíc je to oboje užovkovitý, ale tady je jedno křečkovitý a druhý myšovitý ), zadruhé asi nepoznáš plaza od savce (tady netvrdím, že to bude notně jinak, užovka x krajta, předpokldám také sterilitu, až na to, že se to nepovede skřížit)- jde tam o počty chromozomů, jak příklad mula, mezek, kovce (koza x ovce)..... je toho dost a vše sterilní
PS: Když nevěříš mě, zeptej se ve škole, potvrdí ti slov má

O těchto křížencích se už něco málo ví. I o jejich údajné sterilitě - viz. násobní kříženci. Ale to už jsme vše rozebírali http://tera.poradna.net/q/view/17155-pochlubte-se- hybridi http://tera.poradna.net/q/view/41320-pochlubte-se- hybridi-ii

napriklad mezidruhovi krizenci jako vlk, kojot, sakal se mezi sebou ochotne pari a davaji plodne potomstvo. Take mezidruhovi krizenci.
Krecik dzungarsky, celed mysovit, mys take celed mysoviti. Podle mne by klidne mohli byt plodni

krizenci jako vlk, kojot, sakal

za prvé vlk, kojot ani šakal nejsou ničeho kříženci, ale beru, že asi myslíš jejich křížence
za druhé jestli srovnáváš křížení Canis x Canic x Canis s křížením Mus x Phodopus tak nevím o čem se bavím, nicméně netvrdím, že jejich plodnost je nemožná, ale nepravděpodobná a navíc ty "křečkomyši" jsou uváděny jako potomci dvou křečků, ale...

Uznavam, spatne napsane, myslel jsem jejich krizence.
Nicmene i mezirodovi krizenci jsou obcas uvadeni.

Nevšiml jsem si že bylo tvrzeno že otec byl křeček...

ja jsem mel jen hypotezu, ze doslo ke zkrizeni, ktere se treba v F1 neprojevilo fenotypove mysovite.Napr v F2 se uz projevili tri mysoidi z peti. Ale to je jedno, je to jen moje teorie a mozna spatna. Taky je fakt, ze nevim, zda se mysoidi narodili v peci soucasne majitelky nebo uz byla nafasovana samice s miminama. Pak by mohlo jit normalne o "podstrk"

Zdravím, ta věta "když nevěříš mě, zeptej se ve škole, potvrdí ti slova má" je stěžejní. Ve školách se totiž učí už leta nesmysly a neplodnost zvířat vzniklých z křížení je jedním z nich. Stačí si zde zadat pár hesel - namátkou junglecorn, carpondro, nebo bateater a není třeba nadále vysvětlovat, zda mají ve škole pravdu nebo ne. Tak jako jsou plodní kříženci pituophisek s guttatami, obsoletami, vulpinami a následně lampropeltiskami, tak jsou plodní i kříženci na tak "primitivní" bázi, jakými jsou F1 generace vzniklé z užovek a korálovek (pueblacorns, sinacorns, junglecorns, corndurans, jurrasic, pastel kings a další). V minulosti jsem zde umisťoval fotografie ukazující mnohonásobné křížence F3 a dalších generací, kde už rodiče byli sami kříženci. A mimochodem není pravda, že muly jsou pokaždé neplodné. Už se povedlo vícekrát odchovat hříbata po mulách z orientálních matek. Taktéž není pravdou, že je až tak vzácné křížení mezi savci. Kříženci psovitých šelem netřeba jmenovat (díky spontánnímu míšení s domestikovanými psy a kojoty dochází k silnému ohrožení nějaké specifické populace vlků v Americe, bohužel si bližší údaje moc nepamatuji), kříženci kočkovitých šelem jsou také běžní (v USA oblíbení i zakazovaní karavalové, savannah cat, caracat, servical), správně Redsnake zmiňoval křížence mezi tzv. falsekillerwhale a delfíny, kříží se nám různé druhy medvědů (popisoval již Veselovský v devadesátých letech). V bývalém Sovětském svazu se křížily kuny lesní se soboly, kříženci se říká kidas. K úspešnému krížení dochází mezi kunou lesní s tchořem tmavým i fretkou. Je známe také krížení hranostaje s fretkou, potomci mívají delší končetiny a jasně žlutou srst. Literatura uvádí i křížení mezi norky(evropským i minkem) s tchořem tmavým a fretkou.
Povedlo se (aniž to bylo chtěné) získat křížence indického a afrického slona, již desetiletí se pracuje na plemenech velbloudů vzniklých původně z drabařů a dromedárů a zpětně křížení na jeden z výchozích druhů. Že se kříží antilopa losí s domácím dobytkem se dalo přečíst už z knih, kdy jsem byl malé děcko, takže se není čemu divit, že se běžně daří křížit bizony a zubry s domácími plemeny dobytka nejen za účelem vylepšení odolnosti a zdraví. Podobnými "pokusy" byla proslavená Askania Nova (zasvěcení vědí). Za sebe bych si netipl, že se jedná o potomky křížení, ale že někdo udělal to, co já před mnoha lety, kdy jsem podložil potkaní samici mezi její potomky hole myši, které kolegyně piplali na mléku a tvarohu. Nejen, že ho neusmrtila, ale odchovala ho do dospělosti mezi svými potomky(pak nějaký pitomec potřeboval myš a zkrmil mi ho). Z fotek lze poznat opravdu málo na to, abych mohl říct, že se jedná o něco takového. Tím se ovšem nic nevylučuje. Kříženci myší a potkanů údajně známí jsou i když se uvádělo, že to možné není. Bohužel nemám žádnou dokumentaci, kterou by to bylo možné prokázat. Přesto nutno říci, že první cama se také narodila pomocí vědců(podobně jako geep) a uplynulo pár let a povedlo se to samé, ale spontánní cestou. A ještě jeden poznatek - to, že nám připadá v prvním druhém roce zvíře jako neplodné, neznamená, že tomu tak bude i v letech následujících. Konkrétně třeba u ptáků se u kříženců dostavuje pohlavní zralost o dost později, než je tomu u rodičovských druhů. A tak byla z hlouposti vyřazena řada takových zvířat z chovu dříve, než vůbec dospěla, jen proto, že třeba stehlík, zvonek či zvonohlík dosahuje pohlavní zralosti již v prvním roce, zatímco jeho kříženec až ve druhém či třetím. Navíc se velmi často stává, že zatímco jedno pohlaví v F1 plodné není, druhé naopak je. Tak jsou plodné všechny samice kříženců jakýchkoliv kočkovitých šelem, naopak u ptáků jsou plodní v F1 jen samci, samice nikoliv a plodnost se zvýší v následující generaci.
A stran toho, zda jsou se jedná o mezidruhové, mezirodové nebo jiné křížence, mi to až tak šokující, ani důležité nepřipadá. To, čemu říkáme rod, druh, atd..je pouze naše systematika, která se mění s každým novým ránem. To, co včera byla forma či subspecie, je pozítří druhem nebo jiným rodem. Bohatě za příklad poslouží "bordel na nižší úrovni", jímž se stalo třeba vyčlenění guttat či obsolet z rodu Elaphe a založení nového rodu Pantherophis (lhostejno zda z důvodů oprávněných nebo ne). Přestaly se kvůli tomu křížit užovky těchto dvou, nyní rozdílných rodů? Ne. Brání něco po přeřazení bývalým longissimám, dnes persicám z původního Elaphe do rodu Zamenis, křížení se situlami? Ne. I situla bývala elaphe. Roky se v chovech křížila Elaphe guttata guttata či rosacea s poddruhem elaphe guttata emoryi. A dnes? Jsou z nich dva samostatné druhy a tak z obyčejného lokalitního křížence je rázem kříženec mezidruhový. Jen jméno má takto vyšlechtěná mutace stejné - Creamsicle. Předtím guttata, dnes bastard. Znamená to něco? Už to, že se nám kříží lampropeltis a "rod" elaphe samo o sobě neukazuje na vadnou systematiku. Nad čím ale zůstává rozum stát je to, že potomci nejen že jsou plodní a životaschopní, ale nadále se množí kupříkladu s výše zmiňovaným rodem pituophis. Nezdá se Vám na tom něco špatně? A ještě jeden příklad, tentokrát z říše bezobratlých, konkrétně sklípkanů. Tam se přeřazuje, zakládá a rodí nové druhy takovou rychlostí, že se to ani nestíhá křížit a jediné, čemu tenhle zmatek prospívá je obchodování s tzv. "novými druhy". Za příklad stačí "obyčejná" rosea nazývaná současnými i bývalými jmény, jež spolu koexistovaly - grammostola rosea, grammostola cala, grammostola spatulata, grammostola kochii, grammostola argentinensis, ale také phrixotrichus roseus, phrixotrichus chilensis. Podobně jsou na tom rody Vitalius, atp..
Jistě, je zajímavé, že je možné křížit dvě rozdílné čeledi, ale mě osobně zvedá ze židle už křížení mezidruhové. Ale znovu opakuji, že nic z fotek nenaznačuje tomu, že se o takové křížence vůbec jedná.

Ahoj,
musím říci, moc pěkně napsané. Je bych si dovolil drobnou poznámku k té fertilnosti, kterou udáváš. Ono, stanovit co je druh a co druh už enní je pochybné a je to vysoce subjektivní - u bezobratlých se to řeší furt a je to videt i na popisech ... :( Pri kopulaci staci bcas jen podobnost a jde to - viz krizeni vretenusek s prastevniky beloskvrnaci (Zygaena spp. X Syntomis) - taxonomicky jsou uplne mimo a jednou za cas se spari (ale neplodne). No, v pirode je takova plodnost jeste komplikovanejsi. Jak udavas treba od pevcu (zvonek a spol), ze dospivaji treba ve trech letech, tak by v prirode dozpivali :) Vzdyt bezne doziti treba konader jsou prave ty tri roky, protoze predace a dalsi faktory jsou tak silne, ze proste nemaji sanci. Takze to je logicka bariera pro takove druhy - mohou ybt plodni, ale v prirode se dal nerozmnozi. To, ze si s nima v labu hrajeme a delame z nich chudacky neznamena, ze to je naprosto normalni jev :) Myslim, ze u tech kreckomysi je to zajimavy jev a v ansich podminkach spis neobvykly a ne casto dokumentovany. Je ale fakt, proc ne... Premyslel jsem nad tim a doslo mi, ze cela rada americkejch krecku vypada jako vobyc mysi a stejne se tak chova... Takze rozdil je asi pramaly.

Ad pavouci - v pirode najdes krizence jen velmi vzacne - diky ruznym, i vyse zminenym, barieram. Opet, to ze se to krizi v domacich podminkach, nic neznamena. Verim, ze mortalita mladat bude v generaci XY vetsi, nez u "norlanich" zvirat...Ale je fakt, ze do toho vstupuje moc dalsich faktoru, ktere to ovlivni (ted me napada imbreeding, ale jiste i dalsi).

Zakončím jedinou větou :) Ať žije křečkomyš :)

VH

Ahoj, s těmi pěvci bych to neviděl tak špatně. Koňadra není to samé, co karduelid. Ti se dožívají naprosto jiného věku, nelze srovnávat věk červenky nebo rehka se zvonkem, stehlíkem, nebo třeba zvonohlíky. Predace je záležitostí dosti náhodnou, jak se dá mnohdy přesvědčit v přírodě, kdy stačí být v nevhodnou dobu na špatném místě a odnese to živočich, který neměl jediný důvod nepředat ten nejlepší genofond. Ano, je větší pravděpodobnost, že to odnese nemocný či jinak handicapovaný jedinec, ale tím kříženci zdaleka nejsou, obdobně jako mutace. Navíc s čím dál větším vlivem lidské činnosti na populace predátorů, lhostejno zda rysů, vlků, pum nebo dravých ptáků jde mnohdy ruku v ruce spíš chudnutí genofondu právě díky nízké selekci (viz srnčí, vysoká atd, kde až na vzácné výjimky probírka čistě závisí na myslivcích). Pokud ještě chvíli zůstaneme třeba u kříženců exotů, pak se běžně chovají ve stejných podmínkách, jako mají naši ptáci. Ať už se tam do volier umisťují odchovy z proletovaček, které se vylíhly pod kanáří samicí v kleci, nebo se v naší přírodě přímo narodili, byť za "pletivem" (cennější jsou kříženci, kde matkou není kanářice, ale samice našich ptáků). Taková zvířata mají sice k dispozici krmení (často i méně než ptáci na krmítkách), ale jinak jsou vystaveni totožným vlivům (pokud pominu predaci) jako naši ptáci, stejně jako dostávají specifické zrniny či směsky odpovídající rodičovským druhům (stehlíci pcháče a bodláčí semena, čížkům se předkládají semena bříz, olší, křivkám jadra a semena jehličnanů), tedy proces domestikace či přežití na základě chovatelem nastolených podmínek není až tak nepodobný podmínkám přírodním. Mimochodem už původ kanára, který není až tak zřejmý počítá s jednou tezí, kde došlo k potopení lodě, která vezla samečky tehdejší "zpěvné verze" a po ztroskotání se utečenci spářili s místními samičkami kdesi v mediteránii (mimochodem křížení kanára a třeba zvonohlíka zahradního je nejen běžné, ale potomci jsou všichni plodní. On i zvonohlík zahradní je u nás nepůvodním druhem, který se objevil v Čechách přirozenou cestou až mám pocit po 15.stol. ), odkud se poté dostávali dále do Evropy. Není tajností, že už v té době se vyváželi záměrně jen sexovaní samci, aby si prodejci netvořili konkurenci. Takže pokud se vrátím k těm tzv. barierám, nefungují tak, jak si je v prostředí učeben představujeme. Dříve se uváděla řada barier, nepřekonatelná pohoří, ostrovní výskyt, jiné teplotní nároky. Jistěže je dokážeme v chovech překonat, byť je třeba si stále uvědomovat, že se bavíme o křížení spontánním, tedy nikdo si nehraje s pipetami, nepřenáší ani neimplantuje vajíčka, ani neměníme kmenová jádra buněk za jiná. S těmi pavouky bych si taky moc jistý nebyl, možná to platí v našich končinách, ale situace je naprosto jiná v tropech a pochybuji, že se lze v současné době opírat o nějaká odborné práce. Velmi špatně se určují hysterocrati, lasiodory, avicularie a desítky dalších, mnoho z nich vykazuje přechodné typy a prokázání čistého druhu, lokalitní formy nebo křížence je srovnatelné se science fiction. Na druhou stranu by nemělo fungovat, že se nám je v chovech daří tak dobře křížit, resp. na sebe třeba pouštějí opačné pohlaví jiného druhu ochotněji než druh vlastní. Takové příklady je možné jmenovat i u brachypelem, kdy agresivní samice třeba emilie na sebe bez potíží pouští samce albopilosy a dokonce jej nechává i po páření na živu, zatímco svoje samce usmrcuje a kde déledobé soužití v jednom prostoru je naprosto nemyslitelné. V podstatě něco podobného, ale bez agrese, se děje třeba u regiusek z různých oblastí, které se nám spolu nepáří či nezabřezávají, byť se jedná o totožný druh, zatímco se nám někteří takoví jedinci páří ochotněji s krajtami komplexu curtus. Bariery už nepadají ale jen v chovech, těžbou zeminy, hornin, kácením lesů, odvodňováním se bariery ztrácejí na spoustě míst, lodní doprava či kamiony denně zavezou nové druhy na nová území. A jak jsi správně poznamenal, v chovech velmi silně vstupují další faktory, které mohou z daných zvířat udělat ať ubožáky, nebo naopak vitálnější zvířata, než jsou rodičovské druhy, což je markantně vidět právě na křížencích korálovek a užovek. Chovatel je totiž alfou a omegou, ať se jedná o chov mutačních zvířat, kříženců nebo údajně čistých přírodních druhů v chovech. Při tomhle mě napadá, že to je tak deset let, co jsem četl, že v Everglades mají herpetologové znatelné problémy s determinací užovkovitých hadů, kteří tam vykazují různé stupně hybridizace s ohledem na dosažené filiální generace. Za příklad by mohla posoužit populace našich původních "přírodních" guttat v chovech před deseti patnácti lety, kdy se tam na několika různých místech "přimíchaly" geny obsolet. Dvě tři generace dál a fenotypicky už zvířata křížená na guttaty moc rozdílů nevykazovala. A koho by napadlo počítat té čistokrevné české guttatě ventrálie, kontrolovat pileus atd? Stejně tak se dlouhou dobu nerozlišovala lampropeltis mexicana od alteren, přestože se lišila i barvou duhovky. A zatímco v našich končinách uznáváme dva poddruhy triangulumek - sinaloe a nelsoni, pak američané mají na taxonomii náhled jiný a v chovech je běžně míchají. Zatímco na Ládví je takový odchov bastard, v Hammu není. Ano, skutečně do toho vstupuje moc dalších faktorů, které to ovlivní.

Ahoj, pěkně napsané, jen si dovolim nesouhlasit s tema pevcema. Nasi bezni pevci, vsichni ti, co je uvadis, se dozivaji v prumeru tech 3 let, respektive dvou snusek (kdyz nehnizdi dvakrat rocne, jako treba konadry), pak to kape a nejen predaci. To neni z me hlavy :) Nejcasteji je hubi kunovite selmy, vcetne norka, casto si pochutnaji mysi (na hemisyn. a synantropech obzvlast)... Jasne, sojka, havran či kos jsou neco jineho.

Nepuvodnich druhu je u nas spousta, lokalnich expanzi bylo mrak, treba zvonihlik k nam prisel na zacatku stoleti a dalsi. Mas pravdu, ze ke krizeni dochazi, ale ne zcela bezne, musi dojit k nejake anomalii, ktera tomu napomuze. Napriklad to potopeni lodi :) co jim chudackum zbyvalo, ze. A ty bariery jednoznacne jsou. Je to hezky videt na dvou druzich martinacku - Eudia pavonia a pavoniella - je to jasne pripad galcialni speciace a pritom hranice mezi nimi je vcelku ostra - jak je to mozne, kdyz jsou oba vazani na jeden typ biotopu (az do hor), ze maji tak ostrou hranici? Samo, krizence delaji, jsou fertilni az do 5te generace, ale jaksi ten overlap je desne malej. Proc?

tebou zminene sklipkani priklady jsou hezke, ale v prirode je to azse malinko jinak. Ja byl na lokalitach jen nekolika malo druhu, ale malinko tusim, jak to funguje. takze Brachypelmy a to je desne zajimave, nemaji v prirode prekryvy populaci. Jak rikal kdysiva NEry, staci blbe polozenej strom aje to jinej druh. videl jsem rpednasku jedne kolegyne z Manachesteru, ktera je sledoval emilky pomoci visilacek a hlidala jejich nory a prisla na desne zajimave veci ohledne jejich pohybu - zkratim-li to, neamji se sanci potkat s jinymi samci, nez se svymi! To, ze v doma ano, je vec jina, a nema to daleko k pipetam. Stejne tak zajimave je rozsireni sklipkanku u nas - je jen nekolik malo loaklit, kde by bylo vic druhu pokupe! Jsou to druhy pribuzne, verim, ze by se v zajeti take ochotne krizili, ale jaksi k tomu v pririode nedochazi... A pritom ziji na temer stejnejch stepnich biotopech.

No, takhle by jsme asi mohli pokracovat dalů a dal a moc plodne by to nebylo :) MAs pravdu v tom, ze v zajeti skrizime leccos, v prirode ale mezidruhove ci mezirodove krizeni je veci dost vzacnou a stoji za povsimnuti. Problem je v tom, jak si stanovime hranici taxonu, blizce pribuzne druhy na zacatku speciace nam budou delat peknej hokej :)

Preji peknej dena diky za moc pekne priklady!
VH

Ahoj, jen bych rád upřesnil, že diskuse se odvozovala od toho, že kříženci savců a jiných druhů jsou neplodní, neustále se to tvrdí a dokonce učí, nevedl jsem stežejně debatu o tom, jak často se potkáváme s kříženci v přírodě. Ale když už jsme to převedli za prahy našich domů, pak proč ne. Mezidruhové i mezirodové (se změnami a zakládáním nových rodových jmen se řady mezirodových kříženců silně rozšiřují) křížení není věcí tak vzácnou, jak je nám předkládáno, s tím pro změnu nesouhlasím já. I v tak malé zemi jako je ČR je docela dost příkladů, ať už se jedná o křížence lejsků, kosů, kosů s drozdy, jikavců s pěnkavami, když to vezmeme k rybám, pak jsou tu i cílená křížení druhů vyznačujících se gynogenezí (introdukovaný carrasius gibelio), byť jde jen o spuštění rýhování jiker, resp. vajíček, klasických kříženců je díky společným trdlištím víc jak dost. Namátkou stačí naši kaprovití, sám jsem měl sbírku vlastních úlovků poskládaných z našich kříženců (jelci s ploticemi, cejny, cejnky, kaprokarasi, kapr x lín atd.) Když přitvrdím, pak si dovolím citovat pana Ivana Zwacha, kde křížencům našich kuněk věnuje vlastní kapitolu a kde doslovně uvádí, že "kříženci našich kuněk (bombina bombina x bombina variegata) se vyskytují na většině našeho území a je to taky nejpočetnější forma kuněk u nás". Dovolím si další větičku vztahující se k zobrazené mapce v jeho knize Obojživelníci a plazi České republiky z roku 2009:" Zde (myšleno mapku) je zaznamenáno rozšíření (černá barva) a předpokládané výskyty (žlutá barva) kříženců našich kuněk. Vše se však stále mění a tam, kde ještě před několika lety žila čistá druhová lokální populace, se již běžně vyskytují kříženci. Obdobně se ve stejné publikaci nachází řada fotografických dokumentací našich obojživelníků z nichž jsou někteří úspěšnější, jiní ne a v brzku hynou. Klepton "esculenta" je nošením dříví do lesa (čekám, že opět někdo poznamená, že bez rodičovských druhů nejsou schopni existence, což nic nemění na faktu, že tu jsou už velmi dlouho). Kříženci čolků jsou u nás tak běžní, že jsou vídáni a dokumentováni častěji, než aberantní formy(a že ani těch není málo)a vzácně se objevující neotenie. Opět je třeba poznamenat, že ač došlo v poslední době k taxonomickým změnám, kříží se nám vesele dál. Naše teorie či poznatky jsou skvělá věc, ale tak jako se všechno mění, prochází vývojem, tak se mění i prostředí a bariery jsou znatelně lépe překračovány. Z map výskytu brachypelem, jež jsou běžně k dispozici je ztěžka poznat víc, než že někde končí výskyt klaasi a hned "nad ní" se vyskytuje emilia (zrovna u emilie se dá dobře pochopit, že většina samic samce jiného druhu neuvidí s ohledem na jejich areál, nicméně na jihu se potkává právě s b.klaasi.) Ta kolegyně z Manchasteru s těmi emiliemi s vysílačkami dospěla stran pohybu k jakému výsledku? Že jako většina samic se drží (mimo třeba nomádských smithi) u svých úkrytů nebo nor a že to jsou samci, kteří je navštěvují? Nebo to co psal už Gertsch (1979), že pokud je pro druh oblast vyhovující jak po potravní nabídce, tak stran vhodné půdy pro budování nor, pak nemají potřebu se šířit do nových oblastí? Původní rozšíření v přírodě bere za své, jak ze strany úbytku populací, tak i ze strany expanzí řady druhů na území nová. V srpnu roku 1996 byly poprvé nalezeny v hájích citrusovníků v St Lucie County, západně od Ft. Pierce na Floridě introdukované Brachypelma vagans. Následné průzkumy ukázaly, že se nejedná o pár kousků, ale prosperující populaci a že místním jaksi unikali z dohledu přes deset let. Pokusy o jejich vyhubení byly doposud bezúspěšné..
Přírodu miluji proto, že v ní pořád tápeme. Snažíme se škatulkovat, třídit, snažíme se pochopit. A jednoho dne ráno vyjde slunce a všechno je jinak.
Ahoj a všem pěkný den

PS:na vyšším věku karduelidů trvám. Jen pro příklad tu mám před sebou práci, která se zabývá přepeřováním ptáků z juvenilního šatu do peří dospělců ve Velké Británii. Celkovým obsahem zatěžovat čtenáře nebudu, ale uvedu jen následující pasáž..letos v zimě, od začátku listopadu 2003 (kdy jsem se vrátil z USA), do dnešního dne (12. března 2004) jsme odchytili 109ks Greenfinches (zvonek zahradní, carduelis chloris) v mé zahradě a v blízkosti nocoviště v severním Cheshire. Ve 42 případech se jednalo o dospělé ptáky ve věku 4 až 6 let... Nakonec to kroužkování přeci jen k něčemu je.

Pěkné a ještě jendnou pěkné.

Nemám komentáře, tápeme. To s tema zvonkama je moc zajimave, diky za tuhle informaci. Nemam slov :)
VH

Zdar Posuku,
neboj vim s cim mam tu cest a mam docela slabost pro divky na kosteti

Radare,ale pamatuj"každá cesta jednou končí"

Nepochybne,alespon to neni v techto dobach na hranici... Kazdopadne vyvoj kreckomysi budu i dal sledovat,nastesti mam moc dobrej zdroj... A trebas by tem mejm potvurkam taky mohli chutnat..

Chci se zeptat zda ti tři měli jako "holata" ocásky kráké jako křečíci nebo už je měli delší jako myšata?

Netýká se to přímo těchto "hybridů", ale přesto:

RatMouseHybrid.htm

Podle mě jde o "podstrčená" zvířata ještě v době kdy byla holaty. Nějaké debaty o křížení myší babičky s dědečkem křečkem jsou blbost.

schvalne jsem se na to ptal,hned ve svem prvnim prispevku v tomto temtu,jestli to chapu dobre a krecici se narodily mlade,z nichz tri se fenotypove odpovidaji vice mysim nez kreckum. Bylo mi odpovezeno ze ano,proto jsem vychazel z toho,ze jsou si zadavatelky tematu timto jisty.Ta pohadka byla spise pro odlehceni tematu a pobaveni,ale pokud se krecici mysoidi narodili,tak to klidne takhle nejak byt mohlo.
Ale chapu Te,pred par lety jsem i ja slepe tvrdil,ze se neda krizit koralovka s uzovkou a kdyz uz,ze nejsou plodne.A ejhle,mrsky jedny.

Scorpio-ocásky měli dlouhé jako myšky už po narození. A k narození došlo den po přinesení domů těhotné samice. Respektive, večer tam nebyli a druhý den ráno ano
Takže teorie křížence je tak 50/50.
Takže se ptám, zejména Jabuly jestli si je mám zatím nechat a zkusit je křížit nebo ti je předat na nějaké ty testy. Přikláněla bych se k pokusu o křížení mezi sebou, a když by dlouho nic, tak ti je přenechám Minimálně ti je přinesu ukázat v sobotu na burzu A bráchu křečka ti můžu nechat rovnou, je, nebo aspoň byl to agresor, takže jediným jiným jeho osudem je zkrmení

Tak bráchu křečka snad zkrovat nebudem

Se uvidí, Franková si dá ráda

Tohle přece nezkrmíš, i kdyby to na kroužku bydlet mělo.

Neboj, si dělám sradnu, ale je fakt že pro něj nemám vhodné ubytování a dlouho ho tam nechci, nechat, je v tý bedně jak si mi je přinesla, kdyby nekousal, tak není problém, ale tahle na samotce to už trochu je

Takže se ptám, zejména Jabuly jestli si je mám zatím nechat a zkusit je křížit nebo ti je předat na nějaké ty testy

tak urcite nezkrmovat, pokud tu zlanarim nekoho, kdo by se tim chtel zabyvat, odebereme vzorky (i z matky)a prubezne se dal muze pokracovat v pokusech o dalsi generaci. Pokud zvirata pujdou k jinemu majiteli, urcite si na nej vezmi kontakt aby byla mozna dalsi pripadna vysetreni...

Myšky se určitě nezkrmí a pryč taky nepůjdou, tak já vezmu celou rodinu v sobotu na burzu. Mám je vzít úplně všechny? Nebo stačí máma a "táta" může zůstat doma? Pak mám ještě dotaz, máma má mladý, ty jsou teda normální, už jsou chlupatý, ale ještě slepý, vydrží bez ní ty cca dvě hodiny, nebo je mám přinést taky...

Nezlobte se na mě, ale myslím si, že kamarádka prostě přihodila nezkrmená myší holátka ke křečkům. Ty "křečkomyši" vypadají jako úplně normální šlechtěné barevné myši. Zkuste je nejdřív dál pářit mezi sebou a uvidíte. Na burzu je podle mě zbytečné je nosit.

Pročtěte si celé vlákno, kamarádka jsem já, zadavatelka je Boomslang a o podstrčená holata se opravdu nejedná, leda že by sami přišli třeba od sousedů a nebo máme v panelákovém bytě ducha a ten je chodí vyměňovat, nebo ještě třeba majitel paneláku s klíčema od našeho bytu A na burzu se ponesou, jestli ponesou, za účelem odběru vzorků, nejspíše slin, ne na prodej nebo nevím na co myslíte

Kamaradka ma pravdu a na zacatku vlakna Jana (Boom) vysvetluje ze nejde o april...

Nezlobte se na mě, ale nejsem puberťák a ani zlomyslný člověk, abych si dělala z lidí nejapné žertíky a zároveň si tak kazila vlastní jméno.

Tak jak to dopadlo s těmi slavnými "kříženci"? Už se přiznal ten, kdo tam podstrčil ta holata?

Docela by mně zajímalo, jak to dopadlo

Dopadlo to tak, že mláďata žila celkem 3 měsíce, z toho měli dva vrhy, které sežrali. Od tej doby jejich křeččí máma další mladé neměla. Jak jsem psala na začátku vlákna, tak se doopravdy nejednalo o podfuk a podstrčení.